Hat Amerika den Krieg gegen Iran verloren?
F.A.Z. Podcast für Deutschland
Iran, USA und NATO- wer geht aus dem Konflikt mit welchem Ergebnis heraus? Das fragen wir im FAZ Podcast für Deutschland drei Expertinnen. Host: Simon Strauß
Mitarbeit: Kevin Gremmel, Lena Barozzi, Johanna Westermann, Roberta Löhndorf, Konrad Muschick
Waffenruhe in iran: Der Dax springt um fünf Prozent nach oben
Trump und die Nato: Der Supervulkan speit wieder
Trump verkündet Einigung: Zwei Wochen Waffenruhe – und viele Fragen offen
Hören Sie unsere exklusiven Podcast-Folgen auf Apple Podcasts, FAZ.NET oder in der FAZ-App und erhalten Sie Zugriff auf alle Artikel: Testen Sie FAZ+ jetzt 3 Monate lang für nur 1 € im Monat – hier geht’s zum Angebot.
Mehr über die Angebote unserer Werbepartner finden Sie HIER.
Speaker 0: Erleichterung aller Orten.
Speaker 0: Die Ankündigung einer zweivöchigen Waffenruhe im Iran-Krieg unter der Bedingungen einer öffentlichen Straße von Hormuz hat weltweit für Aufatmen besorgt, die Willpreise sinken, die Rhetorik entspannt sich, die Aktienkurse steigen wieder und alle Seiten sprechen von einem Sieg.
Speaker 0: Der amerikanische Präsident bekräftigt die Vereinigten Staaten hätten ihre militärischen Ziele nicht nur erreicht sondern sogar übertroffen.
Speaker 0: in einem Telefoninterview mit der AFP spricht Trump von einem totalen und vollständigen Sieg.
Speaker 0: der oberste Nationale Sicherheitsrat des Iranes entgegenlässt mitteilen, dass die USA eine Zitat unbestreitbare Niederlage erlitten hätten und der Iran einen großen Sieg errungen hätte in dem die Vereinigten Staaten gezwungen worden seien bei einem Zehntpunkteplan anzunehmen.
Speaker 0: Und wirklich wenn man in diesen zwischendurch gestochenen Zehnteplans schaut dann steht da unter anderem drin das der Iran den Abzug aller US Soldaten aus dem Nahen Osten ein Ende der Sanktionen, ein Aushändigen der eingefrorenen Staatsvermögen und außerdem die volle Kontrolle über die Straße von Hormuz- und Entschädigungszahlung für die Zerstörung der vergangenen fünf Wochen fordert.
Speaker 0: Wenn die USA das wirklich als Grundlage für Verhandlungen akzeptiert haben, wie der iranische Außenminister inzwischen mitgeteilt hat, dann klingt es ziemlich eindeutig danach, als ob der Iran als klarer Sieger aus diesem Konflikt herausgehen
Speaker 0: würde.".
Speaker 0: Wer hat also gewonnen?
Speaker 0: Wer hat was verloren?
Speaker 0: und welche Konsequenz hat das alles für die NATO heute Abend trifft?
Speaker 0: Mark Rutte, der NATO-Generalsekretär noch ein letztes Mal.
Speaker 0: so kommt es einem vor vom Verbleib in diesem Verteidigungsbündnis zu überzeugen, jedem Bündnis aus dem sich die USA immer stärker verabschiedet hat.
Speaker 0: Ist sie also die NATO womöglich die größte Verliererin von allen?
Speaker 0: Das wollen wir heute hier im FNZ-Podcast für Deutschland mit drei Expertinnen der jeweiligen Parteien besprechen.
Speaker 0: Mein Name ist Simon Strauss und heute ist Mittwoch, der Acht April und es ist gut dass Sie dabei sind!
Speaker 0: Zuerst bin ich jetzt mit unserer Iran-Kausmodelle in Friederike Böge verbunden, die aus Istanbul auf die Region schaut und sehr kenntnisreich und gerade ja dauerhaft aktuell über die Lage berichtet.
Speaker 0: Grüß dich, Friederikke!
Speaker 3: Hallo Simon!
Speaker 0: Ja wie schaust du auf das was da gerade überall verkündet wird?
Speaker 0: Der Beginn von Friedensverhandlungen – Das mögliche Ende des Krieges?
Speaker 0: geht Iran als eindeutiger Sieger daraus hervor?
Speaker 0: Was würdest Du
Speaker 0: sagen?!
Speaker 3: Naja, das ist ja jetzt noch nicht das Ende der Verhandlungen.
Speaker 3: Aber natürlich zum jetzigen Zeitpunkt sieht es sehr nach einem Erfolg für Iran aus.
Speaker 3: Vor allem aus iranischer Sicht ist vor allem wichtig dass Donald Trump offenbar eingestanden hat auch schriftlich in schriftlicher Form Dass Iran jetzt der Türsteher der Straße von Hormuz ist und da seine Bedingungen zumindest bis zum jätzlichen Zeitpunkt durchdrucken kann.
Speaker 0: Ist es denn so?
Speaker 0: Ich glaube darauf hat der iranische Ausmüster jetzt ja inzwischen hingewiesen, dass Washington den General Framework dieses zehn Punkte Plans als Basis der Verhandlung akzeptiert hat.
Speaker 0: Und wenn das so wäre dann wäre das schon ein sehr eindeutiger...
Speaker 3: Das hat ja auch Donald Trump selbst geschrieben.
Speaker 3: Er hat gesagt, er sieht diese zehn Punkte als praktikable Grundlage für Verhandlungen.
Speaker 3: Das ist also natürlich noch nicht das Eingeständnis dass alle Forderungen die Iran hat erfüllt werden aber es ist zumindest das EINGESTÄNDNESS dass er gezwungen war diesen symbolischen Schritt zu gehen und eben Iran diese Position zuzugestehen.
Speaker 0: ziemlich wahnsinnigen Manier davon gesprochen, dass es ein komplett in totalen Regime-Change geben könnte oder sich jetzt da möglicherweise vollzogen haben könnte.
Speaker 0: Ist das einfach nur Warnwitz?
Speaker 0: Oder hat sich da wirklich ein neues Regime mit anderen Zügen installiert?
Speaker 3: Nein, es gibt kein neues Regim.
Speaker 3: also alle Leute die da jetzt an der Macht sind, sind ja Leute die über Jahre von dem früheren obersten Führer Ali Khamenei ausgewählt und gefördert wurden.
Speaker 3: Also das ist das gleiche Regimen mit neuen Gesichtern oder nicht einmal neue Gesichter, sondern das sind ja Leute die über Jahrzehnte in verschiedenen Positionen in diesem Regime tätig waren.
Speaker 0: Okay also da muss man einfach wirklich klar sagen es ist kompletter Quatsch, complete and total regime change was Trump sich davor gestellt hat?
Speaker 3: Man muss natürlich sagen dass durch die extremen Situation des Krieges einfach auch eine andere Machtsituation geschaffen wurde, also dass jetzt zum Beispiel die Revolution gerade zumindest in der Kriegs-Situation sicherlich noch mehr Macht angehäuft hat als vorher, aber auch vorher war natürlich die Revolutionskarte ein Machtzentrum in Iran.
Speaker 0: Okay und würdest du denn jetzt sagen also aus deiner Kenntnis der iranischen Verhältnisse dass dieser Krieg dann am Ende eben vor allem den Revolutionskarten genutzt hat?
Speaker 0: Und sozusagen die reaktionären Tendenzen dieses Regimes gestärkt wurden?
Speaker 0: Also genau ja nicht das was man gedacht hat oder gehofft hat.
Speaker 0: mich wahr dass die Demonstrierende die sozusagen ihr Leben für den Protest gegen das Mueller-Regime gegeben haben, dass sie für ihren
Speaker 2: Mut
Speaker 0: belohnt würden von der amerikanischen Intervention.
Speaker 0: Dass diese Hoffnung also sich als eine fällige Illusion herausgestellt hat, würdest du das sagen?
Speaker 3: Ja, im Moment sieht es ganz und gar nicht hoffnungsvoll aus für diejenigen, die damals auf die Straße gegangen sind.
Speaker 3: Das hat aber aus meiner Sicht jetzt Personen zu tun, die da jetzt an der Macht sind.
Speaker 3: Sondern auch schlicht und einfach damit dass dieses Regime durch diesen Krieg sich als Sieger fühlt und sich diesem Sieg natürlich nicht von Demonstranten auf der Straße noch wegnehmen lassen wird.
Speaker 3: das heißt sie haben jetzt schon signalisiert, dass sie genau wie im Januar bereit wären jede Art von Protest oder Volksaufstand einfach niederzuschießen Und das war ja vor dem Krieg auch schon der Fall.
Speaker 3: Also insofern würde ich da jetzt keinen großen Unterschied machen, auch vorher war es nicht so dass moderate Kräfte an der Macht waren.
Speaker 0: Wenn wir uns noch mal auf die Uranfrage konzentrieren kann man denn da davon ausgehen, dass die iranischen Bestrebungen einer nuklearen Bombe geschwächt worden sind durch diesen Kriegeinsatz der Amerikaner?
Speaker 0: Wie ist da deine Einschätzung?
Speaker 3: Also natürlich ist der Militärapparat geschwäscht worden.
Speaker 3: viele zum Beispiel Raketenbestände wurden zerstört.
Speaker 3: Bei der Nukleafrage muss man sagen, dass das Regime jetzt natürlich einen noch viel größeren Anreiz hat tatsächlich eine Atomwaffe zu bauen.
Speaker 3: Es sei denn, man kann sich in diesen Verhandlungen auf ein Kontrollregime einigen was eben genau das verhindert.
Speaker 3: Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass natürlich jetzt der Worst Case dessen was man militärisch immer verhindern wollte ja schon eingetreten ist.
Speaker 3: Also Iran hat seine Raketen gegen Israel gerichtet und die gesamte Region beschossen.
Speaker 3: also insofern kann man nicht nur weil die Rakete dezimiert sind von einem Erfolg sprechen.
Speaker 3: das lässt sich alles wieder aufbauen und auffüllen.
Speaker 0: Also Kingsley ist doch sehr eindeutig.
Speaker 0: dies illusioniert würde ich sagen Und ich habe da noch irgendwie so im Ohr die Worte des Bundeskanzlers März, dass jetzt die letzten Tage der Mullahs anbrechen oder so.
Speaker 0: Das war dann alles wirklich völlig fatale Fehleinschätzung, würdest du sagen?
Speaker 3: Ja das wird ziemlich verfrüht würde ich sagen.
Speaker 3: aber das konnte man auch damals schon sagen Da ist ja glaube nicht gut beraten gewesen.
Speaker 0: Die Frage die sich am Ende natürlich doch stellt ist die nach der Zukunft des Irans und die Frage ob sich durch diese Intervention jetzt paradoxerweise genau das Gegenteil Ergeben hat, als das was man gehofft hat.
Speaker 0: Das nämlich die nächsten Jahre sogar Jahrzehnte jetzt determiniert sind, dass dieses Mueller-Regime jetzt fester im Sattelsitz als zuvor würde man das so beschreiben können?
Speaker 3: Also man kann auf jeden Fall davon ausgehen, dass sich dieses Regime gestärkt fühlt und einen neuen Mythos geschaffen hat, dass es die mächtigste Militärmaschinerie der Welt besiegt hat.
Speaker 3: Daraus wird sich, glaube ich auch einiges Inpolitisches ableiten.
Speaker 3: Wir haben ja auch gesehen während dieses Krieges hat das Regime jeden Tag seine Anhänger auf die Straße gebracht in sehr, sehr vielen Städten.
Speaker 3: Die waren sehr sichtbar, sehr laut die ganze Nacht und auch die werden sich jetzt als Sieger fühlen und werden sich von anderen Teilen der Bevölkerung eigentlich vom Mehrheit der Bevölkerungen, die dieses Regimes schon lange überdrüssig ist eben diesen Sieg nicht nehmen lassen.
Speaker 0: Also die Verzweiflung, die viele eben dazu gebracht hat in Amerika vielleicht einen Helfer oder Retter zu sehen.
Speaker 0: Dies jetzt so könnte man vielleicht abschließend sagen noch einmal potenziert worden.
Speaker 0: Die Verzwiflung von damals ist von der Verzwaiflung heute der Enttäuschung über die Art und Weise wie Amerika sich verhalten und vor allem auch wie Amerika über die iranische Zivilisation gesprochen hat einfach enorm groß.
Speaker 0: Das ist bitter.
Speaker 0: Aber wir geben die Hoffnung nicht auf, dass sich in der Region doch noch das eine oder andere zum anderen wendet und werden das weiterhin mit dir besprechen, liebe Friedrich.
Speaker 0: Vielen Dank für deine Einschätzung und alles Gute, die nach Istanbul.
Speaker 3: Grüße nach Frankfurt!
Speaker 0: Soweit unsere Iran-Expertin, die eindeutig von einem Sieger Iran ausgeht und das Mullah-Regime im Grunde durch den Krieg noch gestärkt sieht – Nicht nur, dass der Iran sich als fähiger Wiesen halt Israel mit Raketen zu beschießen, es hat jetzt auch bessere Argumente für den Bau einer Atombombe, so Friedrich.
Speaker 0: Und obwohl die Mehrheit der Bevölkerung gegen das Regime eingestellt ist wie sie eben noch mal nachtrücklich unterstrichen hat – Die Chance auf ein Regime-Change scheint jetzt in viel weitere Ferne gerückt als noch zuvor.
Speaker 0: Also eigentlich ja ein komplettes Disaster aus westlicher, aus amerikanischer Sicht oder?
Speaker 0: Um das zu klären dafür bin ich jetzt verbunden mit unserer USA-Cosmoletin Sophia Dreisbach und ich freue mich sehr dass du bei uns bist Sophia Hallo!
Speaker 2: Hi lieber Simon.
Speaker 0: Ja, Sophia wie kann Trump das Einwidigen in Friedensverhandlungen die Ende ein Plan zur Grundlage haben, die der Iran vorgelegt hat als Erfolg verkaufen?
Speaker 0: Was bringt den amerikanischen Präsidenten dazu von einem
Speaker 3: Sieg
Speaker 0: zu sprechen?
Speaker 2: Ja, erstmal muss man sagen dass er jetzt quasi natürlich versucht diesen Krieg den Ehr begonnen hat als Erfolg zu verkaufen.
Speaker 2: Aber es ist tatsächlich schwierig das faktisch auch zu tun.
Speaker 2: also das weiße Haus hat sich sofort bemüht die Parode auszugeben.
Speaker 2: ja das war ein Sieg.
Speaker 2: Trump selber hat geschrieben es sein großer Moment für den Weltfrieden.
Speaker 2: Aber entkern muss man sagen, da werden Probleme gelöst die so vorher wenn man das zynisch formulieren möchte nicht bestanden haben.
Speaker 2: Also weder hat es wie du gerade gesagt hast ein Regimewechsel gegeben.
Speaker 2: offenbar Die Straße von Hummus war vorher auch offen.
Speaker 2: jetzt könnten künftig hohe Beträge dafür gezahlt werden müssen dass man sie durchfahren darf und Iran würde auch noch offiziell quasi den Hut aufbekommen die Kontrolle über diese Passage bekommen.
Speaker 2: also Man muss sagen das dürfte aus amerikanischer Sicht schwierig werden.
Speaker 2: aber hier konzentriert man sich natürlich auch drauf, das innenpolitisch als Erfolg darzustellen zu sagen.
Speaker 2: Amerika hat Stärke bewiesen und wir holen jetzt unsere Soldaten heim.
Speaker 2: Wir haben unseren Dienst dort
Speaker 2: getan.".
Speaker 0: Was würdest du denn sagen?
Speaker 0: Hat Trump am Ende dann zum Einwilligen bewogen?
Speaker 0: ist er am ende einfach vor der Weltwirtschaft in die Knie gegangen?
Speaker 2: Der Krieg ist auch in den Vereinigten Staaten wahnsinnig unbeliebt weil hier
Speaker 2: z.B.,
Speaker 2: die Benzinpreise einfach explodiert sind ist etwas, was er seinen Wählern ja ganz explizit versprochen hatte.
Speaker 2: Die Affordability also die Bezahlbarkeit des Lebens und das ist einfach was unter dem die Amerikaner wahnsinnig leiden.
Speaker 2: eine Mehrheit sagt schon seit Wochen dass sie gegen diesen Krieg ist.
Speaker 2: Er hat zwar noch relativ großen Rückhalt an der Basis aber es war klar dieser Krieg muss früher oder später enden.
Speaker 2: wir sind sieben Monate vor den Kongresswahlen und es ist jetzt an der Zeit quasi diesen Marke zu korrigieren.
Speaker 0: Gibt es denn aber irgendwas, was man jetzt wirklich faktisch aus amerikanischer Sicht in Positiven verbuchen kann?
Speaker 0: Was wir jetzt auf dem Tisch haben oder würdest du wirklich so sagen ist das alles eigentlich eine Niederlage quer Beet sozusagen.
Speaker 2: Ich würde sagen, mit dem grundsätzlichen Urteil der Niederlage.
Speaker 2: Also den Impuls wäre jetzt zu sagen es liest sich erst mal so als hätte Iran ziemlich viel oder könnte Iran ziemlich viele von denen bekommen was sie wollen.
Speaker 2: und auf der anderen Seite muss man sagen wir stehen auch wieder ein bisschen vor nichts.
Speaker 2: Trump ist sehr gut mit großen Worten.
Speaker 2: das iranische Regime ist natürlich auch sehr gut darin das jetzt für sich zu nutzen.
Speaker 2: aber am Ende muss man schauen dass sind zwei Wochen für einen wahnsinnig ambitioniertes Projekt.
Speaker 2: teilweise ist offenbar noch nicht mehr klar über wie viele Punkte man jetzt redet ob zehn sind oder doch die fünfzehn die vom Außenminister erwähnt wurden.
Speaker 2: also im Moment muss man wirklich sagen die Lage ist immer noch wahnsinnig unsicher, man muss wirklich sehen wo das jetzt hingeht.
Speaker 0: Hat denn Trump?
Speaker 0: Jetzt kann man das irgendwie auch so einordnen oder analysieren dass Trump da auf den einen oder anderen mehr gehört hätte.
Speaker 0: also hat dann am Ende Vans doch ein bisschen mehr Einfluss auf ihn gehabt als Rubio wie man ja immer sagt die beiden Einflüsterer, die Konkurrierenden?
Speaker 2: Ja, Vance war offenbar jedenfalls ganz sicher einer derjenigen, der immer wieder gesagt hat sollte sich ein Deal bieten.
Speaker 2: Nimm ihn sozusagen beende diesen Krieg.
Speaker 2: und in den vergangenen Tagen hat Trump sicher interessanterweise oder gestern noch mal zu dieser irren Eskalation der Rhetorik entschieden obwohl da offenbar schon seit Montag langsam klar war dass die Iraner sich jetzt auf eine Deal einlassen werden das das ganze konkreter wird.
Speaker 2: Und trotzdem hatte nochmal mit der Auslöschung der gesamten Zivilisation bedroht.
Speaker 2: und da muss man ja auch sagen sind wir langsam an einem Punkt, wo man offenbar alles sagen darf.
Speaker 2: Dass der amerikanische Präsident so etwas schreibt und dann ironischerweise sieben Stunden später eine Waffenruhe verkündet?
Speaker 2: Das ist einfach bizarr, muss man sagen!
Speaker 0: Ja, bizarr ist fast gar nicht.
Speaker 0: genau so, das ist einfach völlig verrückt geworden, könnte man auch denken oder also macht man sich nicht ernsthaft um den Gesundheitszustand jetzt immer mehr Sorgen dieses Mannes?
Speaker 2: Also ich meine es gibt bestimmt Leute die sagen bei ihm alles durchgebrannt Aber auf der anderen Seite ist auch eine gewisse Gewöhnung eingetreten über diese Sprache.
Speaker 2: Ich erinnere mich und auch unsere Leser immer wieder daran, dass wir schon die wahnsinnigsten Kommentare inzwischen mit einem gewissen Achselzucken abtun – jetzt nicht den Kommentar gestern aber wie weit er die Grenzen des Sagbarn verschoben hat.
Speaker 2: Das ist der absolute Wahnsinn!
Speaker 2: Und ja an dieser Stelle muss man sich fragen, wie berechenbar, wie zurechenbar ist er überhaupt?
Speaker 0: Aber es ist doch auch ein bisschen so der Abschied vom großen Dealmaker, die man so das Gefühl hat.
Speaker 0: Weil am Ende ist das ja wie du sagst jetzt ganz viel Rhetorik nur noch und er hat ja jemanden jetzt noch denken könnte dadurch dass man so escaliert verbal dann kriegt man noch irgendwas raus.
Speaker 0: also gut man wird jetzt sehen wir diese nächsten zwei Wochen verlaufen aber erst mal ist das eine sehr schwache Verhandlungsposition aus der dann die amerikanische Seite jetzt in diese Verhandlungen geht oder?
Speaker 2: Ja ich glaube das kann niemand leugnen der sich diese Gespräche dieser Papiere diese Punkte im Detail an.
Speaker 2: aber da muss man auch sagen, es ist Wahnsinn wie viel in dieser Regierung auf Rhetorik beruht.
Speaker 2: Also Trump wird das als Sieg verkaufen und das wird von seinen Anhängern sehr vermutlich als solcher aufgenommen werden.
Speaker 2: Caroline Levitt, seine Sprecherin hat schon gesagt, sozusagen Trump hat wiederum den Frieden gebracht.
Speaker 2: ich meine der Mann möchte so trinken Friedens Nobelpreis gewinnen und dann beginnt er Kriege von denen er im Wahlkampf gesagt hätte würde sie nie beginnen.
Speaker 2: also da hat sich wahnsinnig viel verschoben in den vergangenen Wochen.
Speaker 0: Es gibt ja aber neben der von dir erwähnten Karen Levitt auch andere noch, die sich jetzt interessanterweise absetzen.
Speaker 0: Du hast es geschrieben in deinem Text.
Speaker 0: Senator Lindsey Graham verlangt jetzt, dass das Abkommen sehr deutlich untersucht werden müsse und scheint ja offenbar Angst zu haben, dass es ähnlich sein könnte wie bei dem Atomabkommen mit im Iran-Miranen-Karriere Jahrzehnte.
Speaker 0: Also da sieht es jetzt ja auch innerhalb der Republikaner klare Absetzbewegungen oder von Trumps Prokurs?
Speaker 2: Ja, das ist sehr interessant.
Speaker 2: Weil es gab ja ohnehin innerhalb der Magerbewegung schon viele Kritiker dieses Krieges und dass jetzt nach dieser Verkündung der Waffenruhe selbst diejenigen abtrünnig werden, die Trump wirklich über Woche die Stange gehalten haben.
Speaker 2: also Graham hat gesagt ich gehe zurück nach South Carolina wo er Senator ist und ich sozusagen frage die Eltern ob sie ihre Kinder in den Krieg schicken für uns im Nahen Osten?
Speaker 2: Und das hat eine Riesenwelle gegeben und jetzt steht ihr da und sagt ja ne Das würden wir uns gerne genauer angucken und an Reicherung von Uran halte ich für die ganz falsche Maßnahmen.
Speaker 2: Und es gab mehrere sehr konservative pro Iran Kriegstimmen, die sich seit gestern Abend so geäußert haben.
Speaker 2: Also das wird für Trump auch nochmal eine Herausforderung werden, dass zu navigieren hier.
Speaker 0: Ja ziemlich viele neue Baustellen hat man irgendwie so ein Gefühl der jetzt gerade da aufgemacht hat.
Speaker 0: Eine weitere kommt hinzu wobei er sich da ja auch als großer Tiger gibt, nicht als Papiertiger sondern als Tigern.
Speaker 0: Das ist das Thema der NATO heute Abend, kann man mal rütteln.
Speaker 0: Der NATO-Generalsekretär um nochmal Trump davon zu überzeugen doch nicht aus sozusagen sich innerlich abzumelden aus dem Bündnis.
Speaker 0: wie schätzt du dieses Treffen ein?
Speaker 0: und wie schätzen die Chancen dass man den amerikanischen Präsidenten jetzt vielleicht auch gerade unter sozusagen dem Eindruck dieses verfehlten Krieges dazu bringt doch der NATO die Stange zu halten?
Speaker 2: Ja, es ist ehrlich gesagt schwer bei Trump Prognosen zu stellen.
Speaker 2: Ich wage es inzwischen schon kaum noch.
Speaker 2: Es kann wieder zwei Seiten geben.
Speaker 2: entweder er nutzt das Ganze als Bühne dafür so nach Mato von Iran abzudenken Bericht jetzt eine richtige Eskalation mit mit Rütte mit der NATO vom Zaun.
Speaker 2: auf der anderen Seite muss man sagen soweit diese die Männer der großen Welt dann bei ihm im Oval Office sitzen geht's meistens.
Speaker 2: ich meine dass hat diese wahnsinnige Eskalations mit Selensky gegeben aber danach auch viele viele viele treffen mit März unter anderem mit Kirsdame selbst in denen es friedlich war.
Speaker 2: Also ich kann mir auch eher vorstellen, dass Trump jetzt sagt okay gerade Friede Frau der Eierkuchen wir könnten hier uns einen großen Sieg in Iran.
Speaker 2: und so nach Motto Jetzt haben wir auch Grace mit der NATO.
Speaker 2: also Ich würde aus dem Bauchgefühl heraus eher sagen das da jetzt heute nicht den großen öffentlichen Bruch inszenieren wird.
Speaker 0: Irgendwann wird ja vielleicht auch der größte Eskalator der Eskalation müde könnte man sagen Und es gibt ja dann auch fast keine Steigerungspotenziale mehr.
Speaker 0: Sofia, vielen Dank für deine Zeit und wir sind gespannt auf deine nächsten Einschätzungen und Texte zur Lage in den USA.
Speaker 0: Alles Gute dir!
Speaker 2: Danke lieber Simon.
Speaker 0: Soweit also die beiden Blickwinkel, die Blicke auf die beiden Seiten, die beiden Parteien dieses jetzt offenbar zu Ende gehenden Krieges doch mit der eindeutigen Tendenz das iranische Regime daraus als klarer Sieger hervorgehen könnte?
Speaker 0: Und dann... ist da neben den USA und Iran noch die NATO, die sich ja zu Trumps Ärger weitgehend aus dem Konflikt herausgehalten hat.
Speaker 0: Ihnen zum Beispiel nicht bei der Sicherung der Straße von Hormuz unterstützt hat.
Speaker 0: Trumps Verhältnis mit dem Verteidigungsbündnis ist nicht einfach abgekühlt sondern so muss man es wohl sagen brutal in Frage gestellt.
Speaker 0: Hören wir ihn kurz vor einigen Tagen zum Thema sprechen!
Speaker 0: Bye-bye sagt Trump in seiner einfach nachzuahmenden, weil Babyhaft einfach ein Sprache.
Speaker 0: Aber so einfach ist die Sache eben nicht!
Speaker 0: Nicht nur weil der Kongress im Jahr zwanzig ein Gesetz verabschiedet hat – dass den Austritt aus dem Bündnis der erleidigen Entscheidungsgewalt des Präsidenten entzieht Sondern auch weil hier die Frage im Raum steht, ob die NATO nicht sehr wohl viel mehr amerikanische Interessen dient als Trump gerade gelten lässt.
Speaker 0: Klar ist aber so eng wie jetzt war es noch nie für das Verteidigungsbündnis und deshalb freue ich mich jetzt dass wir zum Schluss sprechen können mit der Politologin und ehemaligen Leitende Mitarbeiterin des internationalen Stabstern-Nato Stefanie Babst.
Speaker 0: Herzlich willkommen im FAZ Podcast für Deutschland!
Speaker 1: Einen guten Tag Ihnen
Speaker 0: Frau Babsnato, Generalsekretär Mark Rutte wird heute Abend deutscher Zeit von Trump im Weißenhaus empfangen um nochmal für einen Verbleib der USA ein Bündnis zu werben.
Speaker 0: Ist das sicher aus Sicht erfolgsversprechend oder ist der Zug eh schon abgefahren?
Speaker 1: In meinen Augen ist das ein eher mühsiges Unterfangen, auch wenn Herr Rütte daran festhält an seiner Vorstellung dass es einen Bündnis ohne die USA nicht geben kann.
Speaker 1: Ich argumentiere ja nun schon seit geraumer Zeit dafür, dass die europäischen Verbündeten und auch Kanada sich von den USA emanzipieren müssten und einfach auch der Realität akzeptieren müsse nämlich dass sich Washington die Trump-Administration bereits vor gut einem Jahr von der grundlegenden Geschäftsgrundlage, die NATO verabschiedet hat.
Speaker 1: Und in meinen Augen ist dieser Prozess auch nicht
Speaker 1: umkehrbar.".
Speaker 0: Also Sie würden sagen das es eher ein müßiger Verzweiflungsakt, der noch mit alten Zeiten errechnet und das ist eigentlich aussichtslos was er da versucht die USA dabei zu behalten.
Speaker 0: Die haben sich eigentlich innerlich schon abgemeldet
Speaker 1: Die haben sich innerlich abgemeldet und nicht nur gedanklich, sondern ja auch in ganz konkreten Taten.
Speaker 1: Sie haben den transatlantischen Konsens zum Thema Ukraine, zum Thema Russland verlassen.
Speaker 1: Sie habe eine ganze Reihe von Drohungen ausgestoßen – nicht nur gegen Kanada und gegen Dänemark, sondern auch gegen andere Verbündete.
Speaker 1: Also es gibt einen ganz langen Katalog von Maßnahmen, denen die Mager Regierung unter Präsident Trump ganz bewusst initiiert hat um diese Organisation wirklich in ihren Grundfesten zu erschüttern und letztendlich umzubauen, wie man in Washington sagt pay and play Club der dann letztendlichen Trump unterstützen soll.
Speaker 1: Und das alles hat natürlich mit der Organisation sowie wir sie kennen mit einem funktionierenden Militärbündnis und mit Vertrauen und Konsens bemühen überhaupt nichts mehr zu tun.
Speaker 1: Ergo kann eigentlich nur die Antwort der Europäer und Kanadier heißen, sich zusammen auch mit der Ukraine – ich finde nochmal auf die Geschäftsgrundlage zu besinnen.
Speaker 1: Das ist der Washingtoner Vertrag, der Gründungsvertrag der NATO in dem eben auch die Mandate der NATO festgeschrieben sind und ein öffentliches neues Bekenntnis dazu wäre sicherlich auch ein gutes Signal um sich selbst mehr Mut zu
Speaker 1: machen.".
Speaker 0: Der amerikanische Präsident kritisiert ja jetzt die europäischen Verbündeten scharf dafür, die USA im Krieg gegen den Iran nicht ausreichend unterstützt zu haben.
Speaker 0: Würden sie also sagen dass die NATO obwohl ja nicht Kriegspartei aus dem iranen Konflikt als der entscheidende Verlierer herausgegangen ist?
Speaker 1: Also das möchte die amerikanische Administration ja gerne.
Speaker 1: Sie hat sich wirklich sehr angestrengt, die Verbündeten immer wieder zu beschimpfen und zu desavuieren, sie als Papiertiger zu bezeichnen aber das entspricht nicht der Realität.
Speaker 1: Die Realität ist, dass es eine ganze Reihe von Verbündetigen gibt, die die militärischen Aktivitäten der USA gegen den Iran unterstützt haben beispielsweise durch die Bereitstellung von Logistik oder Lufträumen.
Speaker 1: Aber als Ganzes ist die Organisation natürlich nicht an diesem Krieg beteiligt und kann es ja auch gar nicht sein, weil das ein Krieg ist den die USA außerhalb des Vertragsraumes, des Bündnisgebietes angezettelt haben.
Speaker 1: Sie haben die Verbündete nicht eingebunden in keiner Weise und können bis zum heutigen Tag auch nicht sagen was eigentlich das Ziel dieses Unterfangens ist.
Speaker 1: Und vor diesem Hintergrund ist die Kritik, die natürlich aus Spanien aber auch aus anderen europäischen Staaten an dem Vorgehen USA gekommen ist ja sehr berechtigt.
Speaker 1: Aber der eigentliche Verlierer, wenn ich das so formulieren darf in diesem sehr unglücklichen Spiel, ist in meinen Augen die Trump-Administrationen, die letztendlich es nicht geschafft hat, das Regime im Iran zu kippen und die strategische Ausgangslage des Irans noch einmal verbessert hat und vor allen Dingen dem strategischen Hauptgebner China eine sehr große Rolle jetzt diplomatischen Verhandlungen, sondern auch beim eventuellen Wiederaufbau des Iranes zubelegt.
Speaker 0: Können Sie das nochmal ein bisschen konkretisieren?
Speaker 0: Das ist ein interessanter Punkt.
Speaker 0: Welche Rolle spielte denn China in Ihrer Meinung nach der einen Hintergrund bei den jetzt ausgehandelten Friedensverhandlungen?
Speaker 1: Soweit wir wissen, hat der pakistanische Vermittler sich auch Rückendeckung in China geholt.
Speaker 1: Auch die Iraner haben mehrfach mit den Chinesen gesprochen.
Speaker 1: Die Chinesien, wie wir alle wissen, mit der größte Abnehmer von Öl und Erdgas aus dem Iran sind, haben ja überhaupt gar kein Interesse gehabt, sich da jetzt wirklich aus dem Fenster zu lehnen.
Speaker 1: frei nach dem Motto unterbreche niemals ein Gegner wenn er dabei ist gravierende Fehler zu tun.
Speaker 1: Sie haben sich da erst einmal bedeckt gehalten, aber natürlich haben sie den Iran oder vielmehr das iranische Regime diplomatisch und auch militärisch technologisch nach wie vor unterstützt.
Speaker 1: Ein Teil des iranischen Arsenal hat ja deutlich eine chinesische Prägung.
Speaker 1: Und jetzt wo es darum geht in Verhandlung zu treten und einen Waffenstillstand abzusichern sind die großen Player quasi hinter den Kulissen und werden sicherlich der pakistanischen Seite mit in das Buch schreiben, wie sie verhandeln sollen.
Speaker 0: Ja ganz interessant dass Sie da jetzt auf einen Akteur kommen der nicht auf den Titelseiten steht nämlich China als der eigentlich heimliche Gewinner im Hintergrund.
Speaker 0: aber noch mal zum Abschluss auf unsere NATO Frage kommt würden Sie denn wirklich sagen ist es eine realistische Vision ist dass wir sagen wir mal gegenüber der russischen Bedrohung abschrecken können mit einem natobündnis ohne amerikanische Unterstützung ohne die amerikanischer hard power im hintergrund?
Speaker 1: Es ist verständlich, können wir das.
Speaker 1: Wenn wir den politischen Willen dazu aufbringen und wenn wir bestimmte Schritte unternehmen, die wir ja zum Teil auch schon begonnen haben – wenn auch ein bisschen zögerlich – das betrifft beispielsweise die Verstärkung unserer eigenen militärischen Fähigkeiten.
Speaker 1: Das betriffe unter anderem auch die Diskussion, die es zwischen Großbritannien, Frankreich und anderen europäischen Staaten jetzt mittlerweile gibt zur Nutzung eines größeren nuklearen Abschreckungsschirms bedingt eben durch die Fähigkeiten, die Großbritannien und Frankreich besitzen.
Speaker 1: Aber wir müssen uns denke ich auch ein Stück weit stärker strategisch aufstellen zusammen mit der Ukraine.
Speaker 1: Das ist in meinen Augen ganz wichtig, dass wir die Ukraine jetzt nicht nur immer weiter ansehen als ein Aggressionsopfer das wir subventionieren und unterstützen müssen sondern als ein Asset!
Speaker 1: Die Ukraine ist für uns von ihren militärischen Fähigkeiten her aber auch von ihrer militärisch technologischen Industrie Basis ihrer Resilienz, ihrer demokratischen Beschafftheit ein echtes Esset.
Speaker 1: Und darauf müssen wir setzen und uns gemeinsam mit den Ukrainern neu auch in der NATO organisieren.
Speaker 1: Es ist ein Stück weit lassen uns immer wieder daran zu erinnern dass wir bestimmte Defizite haben auf militärischer Seite.
Speaker 1: das ist ja Offenkundig.
Speaker 1: Aber das heißt ja nicht, dass wir nicht eigenständig als Europäer, Kanadier und Ukraine dann auch unsere eigenen Interessen in Europa durchsetzen können – selbstverständlich können wir das!
Speaker 0: Also ein neues europäisches Selbstbewusstsein der NATO, das fordert die Politologin und ehemalige Nato-Mitarbeitung.
Speaker 0: Stephanie Papst.
Speaker 0: Herzlichen Dank für Ihre Zeit.
Speaker 1: Ich bedanke mich.
Speaker 1: einen schönen Tag Ihnen.
Speaker 0: Was bringt die Waffenruhe?
Speaker 0: Die Aussicht auf Frieden zwischen Iran und USA aus Sicht des Westens vor allem Lösungen für Probleme, die vorher noch gar nicht da waren", sagt unsere USA-Korrespondentin Sophia Dreisbach.
Speaker 0: Die Durchfahrt durch die Straße von Homus könnte bald ein teures Vergnügen werden der Atombombenbau der Mullahs neuen Aufwand bekommen und die Härte gegen die Zivilbevölkerung im Land sogar noch zunehmen.
Speaker 0: Das große Versprechen eines Regime Changes hat sich in Luft aufgelöst und so muss man zynisch sagen aus sehr ziemlich teuren Spesen ist nichts gewesen.
Speaker 0: Die Weltwirtschaft und damit die gelitten unter diesem Krieg.
Speaker 0: Viele Menschen haben mit ihren Einkünften dafür teuer bezahlt, manche auch mit ihrem
Speaker 1: Leben.".
Speaker 0: Ein amerikanischer Präsident der trotzdem von einem klaren Sieg spricht den kann man nun endgültig nicht mehr ernst nehmen.
Speaker 0: da ist nichts mehr übrig als Eskalationsrhetorik und auch die nützt sich zunehmend ab.
Speaker 0: auf so einen Freund so könnte man sagen Kandidato wirklich gut
Speaker 3: verzichten
Speaker 0: oder?
Speaker 0: Sehen Sie das anders, liebe Hörerinnen und Hörere?
Speaker 0: Was sagen sie zum Vorschlag von Stefanie Barbs jetzt schleunigst an einem Konzept für eine NATO ohne die USA zu arbeiten?
Speaker 0: Schicken Sie uns gerne Ihre Meinung an podcast.frz.de.
Speaker 0: Für heute war es mit dem FrZ Podcast für Deutschland.
Speaker 0: Morgen geht es hier um Italien unter Schicksal der eben noch so mächtig wirkenden Georgia Miloni, die über ein gescheitertes Justizreferendum ins Wanken zu drohen scheint!
Speaker 0: Für heute danke ich dem Podcastteam rund um Roberta, Sophia, Johanna, Konrad und Kevin.
Speaker 0: Und freue mich wenn Sie die Behörerinnen und Behörern morgen wieder mit dabei sind... ...und uns entweder beim Joggen vor der Arbeit oder aus den Osterfähnen am Meer zuhören!
Speaker 0: Machen sie es gut!