Meloni in Bedrängnis: Ende des rechten Durchmarschs?
F.A.Z. Podcast für Deutschland
Das Schicksal der italienischen Ministerpräsidentin schien unter goldenen Vorzeichen zu stehen, nun droht sie von allen Seiten in Bedrängnis zu geraten. Im FAZ Podcast für Deutschland äußert sich einer ihrer potentiellen Herausforderer von linker Seite, der römische Bürgermeister Roberto Gualtieri.
Host: Simon Strauß
Mitarbeit: Konrad Muschik, Quentin Pehlke, Johanna Westermann, Kevin Gremmel, Roberta Löhndorf, Lena Barozzi
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Speaker 1: Lange galt sie als einflussreichste und mächtigste europäische Politikerin.
Speaker 1: Eine, die ihr Land nach vorne bringt und Europa anführt – Giorgia Miloni.
Speaker 1: Die italienische Ministerpräsidentin hat seit ihrer Wahl im September, in einem notorisch unregierbaren Italien eine überraschend stabile Machtposition aufgebaut und sich gleichzeitig auch international sehr geschickt als konservative Transatlantikerin profiliert, als eine, die Trumps Ohr hat.
Speaker 1: Aber gerade beginnt Melonis' Macht massiv zu bröckeln, so scheint es.
Speaker 1: Denn inzwischen wird ihr gutes Verhältnis zu Trump eher zur Belastung sein.
Speaker 1: Zweifelhaft ist Iran-Abenteuer und die daraus Erwachsenen wirtschaftlichen Negativfolgen.
Speaker 1: auch für Italien werden Meloni ebenfalls negativ angerechnet.
Speaker 1: Dazu kommt ein verlorenes Referendum zu einer von Meloni geforderten Justizreform und noch erotische und politische Affären ihrer Minister.
Speaker 1: Steht eine der prominentesten Rechtspolitikerinnen Europas also kurz vor dem Sturz oder schafft es Meloni noch einmal wie Fönix aus der Asche zu steigen.
Speaker 1: Zu dieser Frage haben wir heute hier im FAZ Podcast für Deutschland einen ihrer potentiellen Herausforderer, zu Gast den sozialdemokratischen Politiker und römischen Bürgermeister Roberto Gualchieri, den ich vor einigen Tagen in der italienischen Hauptstadt zu einem Gespräch über die Lage der italianischen Nationen und die Chancen einer Machtübernahme treffen durfte.
Speaker 1: Heute ist Donnerstag, der neunter April.
Speaker 1: Mein Name ist Simon Strauss und es ist wunderbar, dass sie dabei sind!
Speaker 1: Zuerst bin ich jetzt verbunden mit unserem so kennensreichen wie stets Interpretations- lustigen Italien-Korrespondenten Matthias Rüb Bon Giordano und Ben Villuto im FAZ.
Speaker 1: Podcast für Deutschland Herr Rübb.
Speaker 0: Hallo Herr Strauß, bis Gott!
Speaker 1: Meloni in Bedrängnis – so lautet die Überschrift über Ihrem aktuellen Text in der FAZ heute.
Speaker 1: Wer bedrängt Meloni?
Speaker 0: In erster Linie die Außen- und die Weltpolitik.
Speaker 0: Sie hat ja seit ihrem Amtsantritt mit der Mitte-Rechts-Kollektion vom Oktober, zw.
Speaker 0: Jahrundzwanzig vor allem auf dem internationalen Paket Bella Figura gemacht.
Speaker 0: das müssen sogar einige Oppositionspolitiker in Italien anerkennen.
Speaker 0: Und sie hat auch in der EU.
Speaker 0: in den USA hat sie Italien als Partner auf Augenhöhe vertreten.
Speaker 0: Sie hat den G-Siebengipfel ausgerichtet, sie hat in der Ukrainepolitik die Politik ihrer Vorgängeregierung unter Mario Draghi fortgeführt.
Speaker 0: Sie gilt als verlässliche Partnerin und ihr wichtigster Erfolg ist wohl der, dass die Italiensmigrationspolitik einschließlich der Unterbringung von Asylbewerbern mit wenig Aussicht auf Bleiberecht oder auf Duldung exterritorial in Albanien unterzubringen, dass sie das gewissermaßen zur EU-Politik gemacht hat.
Speaker 0: Sie hat also Abschied genommen von einer radikal konfrontativen Politik gegen die EU und hat die EU gewissermassen kooptiert.
Speaker 0: Und man kann sagen mit Ihrer Politik, wie ich es formulieren würde, radikalen Pragmatismus hat auf der Außen- und Sicherheitspolitik viel Stabilität gegeben, Italienstabilität und ihre Politik, Ihre Regierung auch stabilisiert.
Speaker 0: Und davon muss sie jetzt sich ein bisschen verabschieden, weil der Iran-Krieg und Wild Trump in Italien hochgradig unpopulär sind.
Speaker 0: Also dafür kann sie gewissermaßen gar nichts.
Speaker 0: Sie wird von diesem Müllstein-Trump gewissermassen in die Tiefe gerissen oder jedenfalls hängt er ihr jetzt um den Hals und sie hat damit jetzt zu
Speaker 0: schaffen.".
Speaker 1: Heute früh hat Melonia dann eine Regierungserklärung abgegeben und sich gegen Kritik verteidigt.
Speaker 1: Hören wir kurz rein!
Speaker 3: Es ist kein Neustart erforderlich, eine Umbildung ist nicht beabsichtigt.
Speaker 3: es wird keinen Rücktritt geben.
Speaker 3: Wir werden dies weiterhin auf der Grundlage der Regierungsrichtlinien tun die ich am fünfundzwanzigsten Oktober zwanzig in diesem hohen Haus dargelegt habe.
Speaker 3: In den letzten Tagen habe ich einige Regierungsmitglieder um einen Rückzug gebeten.
Speaker 3: Das waren keine einfachen oder schmerzlosen Entscheidungen.
Speaker 3: Umso wichtiger ist es für uns, dass wir weiterhin eine feste Garantie haben – aber wir wollen erneut das Interesse der Nation vor das der Partei
Speaker 3: stellen.".
Speaker 1: Darüber war das denn die Rede einer stürzenden oder sich konsolidierende Politikerin?
Speaker 1: Es
Speaker 0: war eine kraftvolle Rede einer Politikerin, die gesagt hat ich mache wirklich bis zum letzten Tag der Legislaturperiode weiter.
Speaker 0: Die Legislatur periode endet erst im Herbst.
Speaker 0: zwei tausend siebenundzwanzig oder im Herbzweitehren können die Wahlen stattfinden.
Speaker 0: Sie hat sich also dazu bekannt zu diesem Grundsatz der Stabilität.
Speaker 0: das hat ihr auch oder hat Italien in der auf den Finanzmärkten Vertrauen eingebracht.
Speaker 0: Italien kann jetzt deutlich günstiger sich Geld besorgen, dass es dringend braucht.
Speaker 0: auf den internationalen Finanzmerkten.
Speaker 0: Es gibt nicht mehr so viel Unterschied zwischen dem was Italien bezahlen muss für Anleihen und zwar Deutschland bezahlen müssen also nur noch sechzig Basispunkte sind da der Unterschied Nr.
Speaker 0: sechs Prozentpunkte das waren früher einmal bis zu zweitundfünfzig Basispunkte also bis zu zwei fünf Prozent Punkten mehr.
Speaker 0: Das ist ein großer Trump für Italien und sie hat sich jetzt bekannt zu dieser Stabilität.
Speaker 0: Sie wird regieren bis zum Ende der Legislaturperiode, es wird kein großes Revierement im Kabinett geben.
Speaker 0: Es gab in unmittelbarer Reaktion auf die Niederlage beim Justizreferendum, gab es einige Demissionen man kann auch sagen hinauswürfe aber mehr wird es nicht geben.
Speaker 0: also es gibt einen neuen Tourismusminister Es wird mehrere Staatssekretäre geben in verschiedenen Ministerien, aber die Kernministerien wird sie so behalten wie Sie bisher sind.
Speaker 0: Wie Sie gewesen sind seit Oktober-Zweißen-Zweiundzwanzig.
Speaker 1: Stichwort nochmal kurz Justizreform Nordio Reform hieß hier da ging es ja um die Trennung von Richter und Staatsanwaltslaufbahn.
Speaker 1: eigentlich gar keine schlechte Idee oder?
Speaker 0: Das haben sogar einige linke Politiker auch linke Richter gesagt das eigentlich die Idee das Staatsanwälte und Richter nicht salopp formuliert unter eine Decke stecken, dass das eine gute rechtsstaatliche Idee ist.
Speaker 0: Wenn die gleichen Karriere verfolgen, dann fühlen sich die Strafverteidiger oder auch die Verteidige in Zivilprozessen natürlich benachteiligt weil sie das Gefühl haben, die stehen ja sowieso zusammen ein Staatsanwalts der einen Prozess nach vorne gebracht hat und später selbst richtet wird.
Speaker 0: Und womöglich selbst später über das Gleiche, über den gleichen Prozess richten wird?
Speaker 0: Das ist natürlich für die Rechtsverteide, für die Verteidige der Angeklagten eine ungleiche Position.
Speaker 0: Eine Ungleichs ist nicht Waffengleichheit wie man juristisch wohl sagt.
Speaker 0: Deshalb war der Gedanke eigentlich gut.
Speaker 0: aber der ganze Inhalt des Justizreferendums oder des Referendum zur Justiz Reform ist vollkommen in den Hintergrund getreten.
Speaker 0: gegenüber Dieser Befürchtung der Italiener, jemand möchte unsere Verfassung angreifen.
Speaker 0: Die postfaschistische Verfassung von nineteen oder achtundstürzig wird von den Italienern fast heilig gehalten und es ist immer ein sehr großes Hindernis eine sehr große Hüde.
Speaker 0: Hürde einen verfassungs Eine Verfassungsänderungen in einer Volksabstimmung durchzubringen.
Speaker 0: da sind schon viele dran gescheitert.
Speaker 0: Jetzt ist auch Miloni daran gescheite.
Speaker 0: mit ihrer Rede jetzt der Regierungserklärung hat sie gesagt Kapitel abgeschlossen, ich habe eine Niederlage erlitten.
Speaker 0: Ich respektiere das Votum des Wählers, des demokratischen Souveräns und jetzt geht die Regierungsarbeit weiter mit frischem Mut und altem Personal.
Speaker 1: Wie stark wird denn dieses verlorene Referendum zur Justizreform auf Meloni lasten?
Speaker 1: Sie hat ja eigentlich noch eine weitere viel größere Reform-idee nämlich eine Verfassungsreform dem Premierminister mehr Macht geben würde, soll dann direkt gewählt werden.
Speaker 1: Wie sehen Sie das?
Speaker 1: Hat das jetzt noch Chancen?
Speaker 0: Alle Reformen die sie jetzt noch angehen will werden es schwerer haben.
Speaker 0: Matteo Renzi der selber mal nach einem verlorenen Referendum zurückgetreten ist hat gesagt Der Zauber ist weg Jetzt wird alles schwieriger.
Speaker 0: Das ist tatsächlich so.
Speaker 0: Meloni hatte bisher etwas wie ein goldenes Handschirm.
Speaker 0: Sie hat auch alle Regionalwahlen Die wichtigen.
Speaker 0: Die ist zu gewinnen, galt seit den Parlamentswahlen von September.
Speaker 0: Sie hat sie gewonnen!
Speaker 0: Sie hat wie gesagt ein glückliches Händchen in der Außen- und Sicherheitspolitik gehabt.
Speaker 0: Jetzt ist der Hanimune zu Ende die Flitterwochen sind vorbei und alles wird schwieriger.
Speaker 0: das
Speaker 1: heißt
Speaker 0: auch die Wahlrechtsreformen die vor allem für ihre Partei die Fratelli d'Italia wichtig sind.
Speaker 0: Die wird schwierig werden.
Speaker 0: Sie wird die parlamentarische Mehrheit bekommen wahrscheinlich, aber die Opposition wird starken Widerstand leisten.
Speaker 0: Sie wird keine überparteiliche Mehrheit zusammenbekommen für den Wahlrechtsraum.
Speaker 0: Die andere große Reform der Christdemokratischen Forza Italia sehr am Herzen liegt nämlich die Erweiterung der Autonomierechte der Regionen wird auch schwierig werden.
Speaker 0: also alle Großprojekte verbleibenden beiden Großprojekte, die Wahlrechtsreform und die Autonomie-Reform.
Speaker 0: Die werden jetzt schwierig werden für die Koalition weil eben diese erste große Niederlage bei der Justizreform auf der Koalition und namentlich auf Miloni lastet.
Speaker 1: Ja, genau weil sie das ja wahrscheinlich befürchtet.
Speaker 1: Wie schwierig es jetzt werden wird hat sie in ihrer Rede zum Abschlussjahr dann doch eine sehr kämpferische Worte gewählt, rhetorisch sehr geschickt an als bürgerschaftliche Ethos der Italiener appelliert.
Speaker 1: Hören wir da nochmal kurz rein!
Speaker 3: Denn die Abstimmung über das Referendum enthält auch ein Signal dass wir nicht ignorieren sondern viel mehr positiv nutzen wollen.
Speaker 3: Ablehnung ist nicht das Ende einer Reise, sondern der Beginn eines neuen Antriebs.
Speaker 3: Wir werden mit dem Stolz derer antworten, die es sich immer noch leisten können.
Speaker 3: Anderen allen anderen in die Augen zu schauen und denen die stattdessen daran
Speaker 3: glauben.".
Speaker 0: für Außen- und Sicherheitspolitik in Anspruch genommen.
Speaker 0: Sie hat diesen Trumpf, das Italien, wie sie immer sagt, respektiert wird in der Welt, dass sie mit den großen Mächten auf Augenhöhe steht?
Speaker 0: Dass sie zum Beispiel jetzt auch im Golf als erste Regierungschefin aus dem Westen empfangen wurde von in Jeddah, in Saudi Arabien, in den Emiraten und in Doha, in Qatar ... Sie wird weiter zeigen, ich bin eine starke Außenpolitikerin und sie hat ja ausdrücklich auch gesagt das ist kein diplomatisches Tourismus den ich hier voll führe.
Speaker 0: Sondern damit vertrete ich im Ausland die nationalen Interessen Italiense und damit die Interessen der italienischen Familien und Unternehmen.
Speaker 0: Sie wird also weiter versuchen starke außenpolitische Akzente zu setzen.
Speaker 0: Das westliche Bündnis zusammenhalten.
Speaker 0: Die NATO braucht zwei Beine, das europäische und das atlantische Bein.
Speaker 0: Sie hat sich sehr stark zu diesem westlichen Bündniss bekannt, hat gesagt, wenn ohne Amerika ist Europa schwächer, Amerika ist ohne Europaschwächer
Speaker 0: usw.,
Speaker 0: sie wird also weiter stark außenpolitisch agieren aber für die Italiener ist immer mit die Innen- und namentlich die Wirtschaftspolitik wichtiger.
Speaker 0: anähmisches Wachstum, nur ein Null Komma fünf Prozent wohl wahrscheinlich dieses Jahr.
Speaker 0: Das große Hilfspaket der EU nach der Pandemie im Umfang von zweitel Milliarden Euro läuft jetzt aus.
Speaker 0: das Geld ist ausgegeben die Energiepreise sind sehr hoch es gibt nach wie vor den Ölpreisschock.
Speaker 0: also sie muss eigentlich eher in dem Innen und in der Wirtschaftspolitik den Italienern zeigen dass sie das Land in die gute Richtung führen kann und dass sich die last wirtschaftliche Last für die Italiener mindern kann.
Speaker 0: Und da wird Ihr guter Status in der Außen- und Sicherheitspolitik jetzt immer weniger helfen.
Speaker 1: Ja, also das heißt die Wirt verstärkt jetzt eher auf ihn politische Themen setzen wenn eben die Außenpolitik bzw.
Speaker 1: Trump die eigene Beliebtheit halt eher schmälert.
Speaker 1: noch ganz kurz auf einige Affären zu sprechen kommen die jetzt Yellow Pages der italienischen Zeitung gerade füllen aber eben auch offenbar politischen Sprengstoffbergen.
Speaker 1: was ist davon zu halten?
Speaker 1: Eine Affäre des Innenministers mit einer deutlich jüngeren Influencerin.
Speaker 1: warum ist das jetzt gefährlich für ihn?
Speaker 0: Das war gefährlich für den Kulturminister St.
Speaker 0: Giuliano, der eine ähnliche Affäre hatte auch mit einer deutlich jüngeren Influencerin.
Speaker 1: Der
Speaker 0: musste seinen Amt aufgeben.
Speaker 0: Er hatte sich tränenreich im Fernsehen entschuldigt bei seiner Frau und die Last war am Ende so groß.
Speaker 0: Der politische Schaden war so groß dass sie ihn hat fallen lassen.
Speaker 0: Meloni hat ihren Minister fallen lassen.
Speaker 0: Der Kulturminister ist natürlich ein weniger wichtiges Ressort als das Innenministerium.
Speaker 0: Der Innenminister Piantidosi wird allgemein als Pragmatiker geschätzt, Meloni schätzt ihn auch.
Speaker 0: Das Problem wäre, wenn er auch
Speaker 2: fällt
Speaker 0: dann will Matteo Salvini von der Rechtsnationalliga also einem der Juniorpartner Melonisch.
Speaker 0: der will zurück ins Innenministeriums und das würde die ganze Balance innerhalb der Koalition beeinträchtigen.
Speaker 0: Und deshalb ist es für Miloni eigentlich besser, wenn sie Piantidosi am Innenminister festhält und die Linie weiterverfolgt, die sie bisher vorgegeben hat – nämlich das ist eine Privatangelegenheit des Ministers, der auch bereiratet ist und zwei erwachsene Kinder hat – und sie versucht diese Affäre bis Herr Klein zu halten.
Speaker 0: Bisher hat sie noch keine, wollen wir sagen politischen Beine entwickelt dieser Affäre.
Speaker 0: Das muss aber so nicht bleiben.
Speaker 0: also das bleibt ein Risiko für Sie dass ihr wichtiger Innenminister Piantidosi in diese Affäre verwickelt ist.
Speaker 1: Matteo Savini heute in der Regierungserklärung ja auch ausdrücklich nochmal mit großer Herzlichkeit gedankt, weil natürlich da ein Gegenspieler und Widersacher im Busch wartet.
Speaker 1: Kommen wir zum Schluss aber noch mal auf andere mögliche Herausforderer.
Speaker 1: von der Partito Democratico, die ja die zweitstärkste Kraft im Land ist – kann man sich aus deutscher Perspektive mit Blick auf die schwächelnde SPD gar nicht vorstellen!
Speaker 1: Aber die Partito Demokratico ist die zweistärkeste Kraft.
Speaker 1: Ellie Schlein wird immer genannt, aber eben auch den wir jetzt hier gleich hören werden.
Speaker 1: Können Sie uns darüber abschießen, ein paar einführende Sätze zu ihm sagen?
Speaker 1: Wie schätzen sie diesen Politiker
Speaker 1: ein?".
Speaker 0: Das ist nun etwas salopp formuliert aber Gwaltieri ist eigentlich der geborene Kandidat für die Sozialdemokraten und für den Partitodemokratiko.
Speaker 0: Eli Schlein als Parteivorsitzende ist eine schwache Kandidatin.
Speaker 0: das sagen sogar viele Anhänger der Sozialdemokraten selbst.
Speaker 0: hat immens viel Erfahrung und ist trotzdem gewissermaßen noch als Politiker ein cooler, junger Typ gehoren.
Speaker 0: Er spielt hervorragend Gitarre.
Speaker 0: Er war Finanz- und Wirtschaftsminister in der zweiten Regierung von Giuseppe Conte also in der Regierung zwischen den Sozialdemokraten und den linkspopulistischen Sternen.
Speaker 0: er gilt als pragmatischer Mittel of the road Sozialdemokrat.
Speaker 0: Er wäre deshalb eigentlich ein besseren Kandidat um Meloni herauszufordern, er ist zu dem Römer wie Meloni auch Römarin ist als eben Elislein.
Speaker 0: das heißt auf der Linken, auf der Vereinigten Linken sind Figuren wie Walteri stärkeren Kandidaten, als die Partei schätzt.
Speaker 1: Wir werden gleich mal seine Stimme hören und vielleicht haben wir damit ja dann wirklich den möglichen Herausforderungen Meloni hier bei uns im Podcast.
Speaker 1: Ich danke Ihnen sehr für Ihre Zeit und Einschätzung Herr Rüb.
Speaker 1: Alles Gute nach oben!
Speaker 0: Danke Ihnen bis demnächst!
Speaker 1: Jetzt haben wir von Matthias Rübb glaube ich einen ganz guten Überblick bekommen über die Lage von Meloni und die Lage Italiens.
Speaker 1: Das ist eine Politikerin, so scheint es die Kampfes lustig um ihre Macht kämpft aber durchaus deutlich angeschlagen.
Speaker 1: Da wird dann Ihre politischen Gegner natürlich zu Recht.
Speaker 1: morgenluft und anders als unsere SPD hier in Deutschland hat die Sozialdemokratische Partito Democratico in Italien eine ziemlich stabile Wählerschaft.
Speaker 1: In Umfragen liegt die PD bei rund zwanzig Prozent und ist damit klar zweitstärkste Kraft hinter Milonis Fratelli d'Italia.
Speaker 1: In Rom konnte ich vor einigen Tagen deshalb mit Roberto Gualchieri sprechen und in seinem wunderschönen Amtssitz, dem Palazzo Senatorio auf den berühmten sonnenbeschiedenen Kapitolshügel mit Blick direkt über das Forum Romanum über die Lage Italiens und Gualcheris Vision für die Zukunft seines Landes sprechen.
Speaker 1: Zuerst habe ich Gwaltiri zu seinem eigenen Verhältnis zu Georgia Meloni gefragt und seine Antwort war durchaus interessant.
Speaker 2: Natürlich komme ich aus einer anderen Partei und habe andere Ansichten, trotzdem habe ich kein Problem damit zu sagen dass Meloni etwas richtig gemacht hat.
Speaker 2: Sie hat das ursprüngliche Programm ihrer Koalition nicht umgesetzt und stattdessen einen vernünftigeren Kurs eingeschlagen.
Speaker 2: Sie hat viele Maßnahmen fortgeführt und verlängert, die bereits von früheren Regierungen beschlossen worden waren – auch von Regierenden, denen ich angehört
Speaker 2: habe.".
Speaker 2: Und von der Draghi-Regierung.
Speaker 2: In vielem hat die Regierung also nichts Grundlegendes geändert, sondern einfach weitergemacht.
Speaker 2: Dazu kam das Glück dass es das Programm Next Generation EU gibt – ein großer Erfolg meiner Regierung so dass sie ohnehin einen eher mainstreamigen Kurs fortsetzen musste.
Speaker 2: Die Kehrseite ist Das war ein sehr konservativer Ansatz nach dem Motto Stabilität?
Speaker 2: Also lieber Nichts anfassen Weder besonders gut noch besonders schlecht Sondern das Minimum Politische Stabilitätssichern die bisherigen Maßnahmen laufen lassen und im Grunde nichts Neues tun.
Speaker 2: Für die erste Phase war das vielleicht noch okay, aber das Hauptproblem ist es kam nichts neues – nichts was zu einer qualitativ hochwertigen Wachstumstrategie passen würde.
Speaker 2: Weder auf der Angebotsseite keine Liberalisierungen, keine Innovation, keine Förderung fortgeschrittener Technologiebereiche wie KI oder Quantencomputing noch auf der Nachfrage Seite.
Speaker 2: Keine Investitionsprogramme!
Speaker 2: Und jetzt, wo Next Generation EU ausläuft und diese zusätzlichen EU-Investitionen endet, steht nicht viel auf der Agenda.
Speaker 2: Das Risiko ist daher dass Italien in einer international anspruchsvolleren Lage weiterhin stark von fossilen Energien abhängig ist und unsere Energiekosten stark steigen.
Speaker 2: Wir zahlen also dem Preis dafür das wir keine bedeutenden neuen Wirtschafts- und sozialpolitischen Maßnahmen auf den Weg gebracht haben.
Speaker 2: Was in der ersten Phase nicht schlecht war, ist jetzt schlicht nicht mehr genug.
Speaker 2: Und ehrlich gesagt, weil ich patriotisch bin freue mich natürlich wenn es gut läuft.
Speaker 2: Auch weil das für die Städte besser ist.
Speaker 2: aber ich fürchte dass diese Flitterwochen der Regierung mit den Märkten und den Beobachtern langsam zu Ende gehen Weil immer mehr Menschen unsere Schwächen sehen und dem Bedarf an mutigeren Reformen und Maßnahmen.
Speaker 1: Dann habe ich versucht ihm eine Stellungnahme zur uns ja hier vor allem in Deutschland brennend interessierenden Frage zu entlocken ihn wie weit sich Postfaschistische bei der Ministerpräsidentin zeigen würde.
Speaker 1: Das war ja, als sie gewählt wurde über all die große Sorge dass nun der Faschismus zurückgehen könnte wie Blickquartieri auf die Sorge von damals.
Speaker 4: Wie ich
Speaker 2: gerade geschildert habe sehe ich nicht das Sie irgendeine Art neofascistischer Agenda verfolgt sondern gerade dass sie das nicht getan hat und das war auch gut so.
Speaker 2: es gab keine Katastrophen.
Speaker 2: Allerdings hat sie eine sehr schlechte Verfassungsreform angestoßen, die zum Glück von den Bürgerinnen und Bürgern gestoppt wurde.
Speaker 2: Ebenso das sogenannte Premierato – also die Direktwahl des Ministerpräsidenten -, dass durch dieses Referendum nun erledigt ist.
Speaker 2: Aber bei den wirklich notwendigen mutigen Entscheidungen und Reformen ist zu wenig passiert.
Speaker 2: Wir haben keine echte Steuerreform gemacht, keine Liberalisierungen umgesetzt und nicht ausreichend in innovativere Sektoren investiert.
Speaker 2: Stattdessen gab es eine gewisse Schwäche gegenüber etablierten Partikularinteressen, großen Gruppen die ihre Privilegien energisch verteidigen.
Speaker 2: Ein reformorientierteres Vorgehen war also nicht erkennbar.
Speaker 2: wahrscheinlich konnte man das von dieser Regierung auch nicht wirklich erwarten.
Speaker 2: insofern ist es keine Überraschung.
Speaker 2: wie gesagt es hätte deutlich schlimmer kommen können aber trotzdem sind wir heute schwächer als vor drei Jahren.
Speaker 1: Interessant war dann auch, wie Gualtieri als italienischer Sozialdemokrat auf die Lage in Deutschland schaut und welche spezifischen Erwartungen er an die Europäische Union hat.
Speaker 1: Kurze Trigger-Warnung für einige fiskalkonservative Ohren könnte das jetzt etwas hart werden?
Speaker 2: Das Referendum hat klar gesagt – nein!
Speaker 2: Diese Regierung wird mit dieser Mehrheit die Verfassung nicht ändern.
Speaker 2: Ich hoffe außerdem, dass sie auch davon abzieht das Wahlrecht zu ändern.
Speaker 2: Aber da geraten wir schon sehr tief in italienische Details die für ein deutsches Publikum vielleicht so speziell sind.
Speaker 2: ich denke das Referendum war eine positive Anerkennung der Realität.
Speaker 2: es hat Grenzen deutlich gemacht und natürlich hatte es auch dem Mitte-Links Lager neuen Rückenwind gegeben.
Speaker 2: aber jetzt muss die Mitte-links Bewegungen vom rein dagegen zum dafür kommen also nicht nur alle Vereinen die dagegen waren sondern diejenigen zusammenbringen, die für eine konkrete Alternative stehen.
Speaker 2: Das Referendum macht so ein Wechsel wahrscheinlicher aber automatisch passiert er nicht.
Speaker 2: Ich finde außerdem die deutsche Regierung sollte sich stärker bewusst sein dass wir die europäische Fähigkeit zu gemeinsamen Investitionen ausbauen müssen.
Speaker 2: Wir haben eine Investitionslücke, die im Draghi-Bericht sehr klar beziffert wurde wenn wir unsere Ziele bei Nachhaltigkeit und Innovation erreichen wollen.
Speaker 2: Und zusätzlich kommt jetzt noch das Thema EU-Verteidigung oben drauf.
Speaker 2: Da nicht jedes Land den finanziellen Spielraum hat wie Deutschland, muss Europa handlungsfähig werden.
Speaker 2: Wir sollten nicht in die Lage kommen, entscheiden zu müssen – entweder gemeinsame Verteidigungen oder Wohlfahrtsstaat oder Klimaziele.
Speaker 2: Wir brauchen einen deutlichen Schritt nach vorn in Richtung einer stärkeren Wirtschaftsunion.
Speaker 2: Deshalb fällt es mir schwer zu verstehen warum wir während Covid zu gemeinsamen Maßnahmen fähig waren vor einer großen Herausforderung aber einer zeitlich begrenzten, gesundheitlichen Notlage.
Speaker 2: und jetzt sind wir es nicht.
Speaker 2: Wenn ich höre was europäische Staats- und Regierungschefs sagen einschließlich der Deutschen dann stehen wir heute vor einer viel schwerwiegenderen geradezu existenziellen Herausforderung.
Speaker 2: Und trotzdem heißt das die Lage reicht nicht aus um eine gemeinsame Schuldenaufnahme zu ermöglichen.
Speaker 2: Das ist widersprüchlich wenn es wirklich so existenziell ist.
Speaker 2: Wir sind ja nicht einmal in der Lage uns darauf zu einigen die hundertundvierzig Milliarden aus dem EU-Haushalt, die für die Rückzahlung der Next Generation EU-Anleihen vorgesehen sind zu verlängern.
Speaker 2: Eigentlich könnte man zu so einer Entscheidung nur kommen wenn man in einer extrem ruhigen Weltlage lebt und er alles so gut läuft dass man es sich leisten kann als einzige öffentliche Institutionen der Welt Schulden nicht zu verlengern.
Speaker 2: und was sonst alle tun auch Deutschland bei seinen eigenen Schulden?
Speaker 2: Und dann zu sagen nein ich zahle sie einfach zurück Weil alles so ruhig ist, brauche ich nichts.
Speaker 2: Ich habe so viel Geld, dass ich mir das leisten
Speaker 2: kann.".
Speaker 2: Aber wie gesagt?
Speaker 2: Wie passt das zusammen mit dem... wenn wir gleichzeitig sagen, da es Putin und seine Aggressionen ein Risiko sind,... ...dass es Trump gibt, dass es Energieprobleme gibt und dann hundertundvierzig Milliarden zu verlängern...?
Speaker 2: Das ist zu viel!
Speaker 2: Das wirkt auf mich widersprüchlich.
Speaker 2: Es wäre fast schon komisch aber es ist nichts worüber man lachen kann.
Speaker 2: Also lassen Sie mich lieber beim Thema bleiben.
Speaker 2: Das ist letztlich auch Teil der deutschen Debatte, in der ich unserer Schwesterpartei den SPD nahestehe.
Speaker 2: Unabhängig davon denke ich bei neuen politischen Maßnahmen braucht es mehr Mut und Entschlossenheit.
Speaker 2: Mindestens sollten wir's nicht schlechter machen als in der Covid-Zeit.
Speaker 2: Als wir es geschafft haben auf eine große Herausforderung zu reagieren ohne dabei unsere Wirtschafts- und Sozialmodelle zu gefährden.
Speaker 2: das sollten wir jetzt wieder schaffen.
Speaker 1: Zuletzt dann die insbesondere mich umtreibende Frage nach der Zukunft der Sozialdemokratie generell.
Speaker 1: Während sie bei uns in Deutschland hier ja einer tiefen Krise steckt, scheint es in Italien gerade ziemlich im Aufwand.
Speaker 1: Woran das liegen könnte?
Speaker 1: Dazu hat Quartieri einige ganz eigene
Speaker 4: Ideen.
Speaker 2: Ich denke, wir haben eine sehr gute Ausgangslage.
Speaker 2: Denn erstens ist diese Partei außerordentlich widerstandsfähig und in ihrer Unterstützung sehr stabil – wir fallen eigentlich nie unter zwanzig Prozent!
Speaker 2: Bei der letzten Wahl ist es zwar knapp passiert aber inzwischen liegen wir wieder deutlich darüber.
Speaker 2: Wir haben bei der Europawahl gut abgeschnitten und sind damit die größte Partei innerhalb der S&D-Fraktion.
Speaker 2: Als Mitte-Links-Partei haben wir eine breite Basis.
Speaker 2: Wir können die Rechte der arbeitenden Menschen und der Schwächsten vertreten und verteidigen, sind aber zugleich offen für die produktiveren Teile der Gesellschaft.
Speaker 2: Uns ist sehr daran gelegen, Bündnisse zwischen unterschiedlichen sozialen Gruppen zu schmieden.
Speaker 2: Im nationalen wie im europäischen Interesse.
Speaker 2: Diese Partei hat jetzt also die Chance aber auch die Verantwortung sich als echter Alternative aufzustellen, die aus meiner Sicht jetzt notwendig
Speaker 2: ist.".
Speaker 1: Ja, so klingt würde ich sagen nicht nur ein hoffnungsvoller römischer Bürgermeister sondern so klingt auch ein hofnungsfuhr Herausforderer der italienischen Ministerpräsidentin.
Speaker 1: Wenn es so kommen sollte und Roberto Gualtieri sich in der Tat um das Amt des Ministerpräsidenten bewirbt dann können wir jedenfalls sagen Wir haben's zuerst erkannt und Sie liebe Hörer und Hörere haben es hier bei uns im FAZ Podcast für Deutschland zuerst gehört.
Speaker 1: Im kommenden September könnte Meloni Silvio Berlusconi's Rekord der längsten ununterbrochenen Amtszeit einer italienischen Ministerpräsentenschaft seit dem Zweiten Weltkrieg überflügeln.
Speaker 1: Dann wäre sie länger als drei Jahre im Amt – ob sie das schafft oder vorher stürzt?
Speaker 1: Stand heute sieht es so aus, dass auch diese machtstrategisch äußerst robuste und ideologisch durchaus flexibel Politikerinnen trotz der verschiedenen Belastungen und Bedrängnisse, über die wir gesprochen haben ihren Stand noch halten kann.
Speaker 1: So scheint es, es braucht jetzt nur noch ein weiteres kleines Skandalchen dazukommen.
Speaker 1: Dann könnte sie wirklich straucheln!
Speaker 1: Es ist mit Blick auf die Machtverhältnisse in Europa gerade ein ziemlich interessanter Augenblick.
Speaker 1: Gerade auch mit Blick das kommende Wochenende auf die Wahlen Ungarn – womit Viktor Orban ja der europäische Rechtspolitiker bei Exzellence kurz vor der Abwahl stehen könnte….
Speaker 1: Das könnte dann wiederum europaweit eine Dynamik im Sinne einer liberalen Wende in Gang setzen, die all jene überraschen würde, die sich inzwischen angewöhnt haben dystopisch vom Untergang der Demokratie zu reden.
Speaker 1: Weil zeitweise eben Rechte und nicht linksliberale Politiker an der
Speaker 0: Macht sind.
Speaker 1: Das Entscheidende an der Demokraties ist und bleibt der Wechsel zwischen den politischen Lagern.
Speaker 1: Nur wenn dieser Wechsel nicht mehr funktioniert oder Wahlergebnisse nachhaltig infrage gestellt werden wird es wirklich ernst.
Speaker 1: Wir werden jedenfalls genau beobachten, wie sich die europäische Rechte zu dieser Frage verhält.
Speaker 1: Unter anderem schon morgen, wo ich hier im FAZ Podcast für Deutschland einen provokanten Gast begrüßen werde Ulrich Siegmundt den AfD-Spitzenkandidaten von Sachsen.
Speaker 1: anhaltendig mit ihm werde ich über sein Demokratieverständnis diskutieren und ihn direkt fragen was er als potenzieller Ministerpräsident abschaffen und ändern würde.
Speaker 1: Das verspricht eine durchaus explosive Folge zu werden.
Speaker 1: Ich freue mich jetzt schon auf die Diskussion darüber mit Ihnen, die Behörerinnen und Hürre.
Speaker 1: Für heute danke ich insbesondere Quentin Conrad und Lena für ihre Mitarbeit und freue mich schon auf morgen.
Speaker 1: Bis dahin machen Sie es gut!
Speaker 1: Und denken Sie immer daran... Es werden wieder Tage kommen in denen wir alles Schwierige vergessen haben.