Game Over für Orbán? „Mit dem Rücken zur Wand wie niemals zuvor“
F.A.Z. Machtprobe
Host: Felix Hoffmann
Mitarbeit: Quentin Pehlke, Bengi Topcu
Der Kampf um Ungarn endet nicht am Wahltag
Wie Orbáns Hochburgen in der Peripherie bröckeln
Mit großer Härte und jenseits des Erlaubten
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Speaker 0: The Dictator is coming.
Speaker 0: So begrüßt der damalige EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker den ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban bei einem EU-Gepfel im Mai.
Speaker 0: Dazu gibt es ein High Five und eine freundschaftliche Backpfeife.
Speaker 0: Das Verhältnis zwischen Orbern und der EU ist schon lange schwierig.
Speaker 0: So schwierig wie jetzt war es aber wohl noch nie, denn aktuell steht nicht weniger als der Verdacht im Raum – der ungarische Außenminister habe sich während EU-Verhandlungen zur Ukraine direkt mit seinem russischen Amtskollegen abgesprochen.
Speaker 0: Dazu kommt die Blockade eines Neunzig Milliarden Euro-Kredits für die Ukraine und die üblichen Sorgen um Demokratie-, Pressefreiheit und Rechtsstaatlichkeit.
Speaker 0: Kein Wunder also, dass Europa gespannt auf die Wahl in Ungarn an diesem Sonntag blickt.
Speaker 0: Victor Orban – Bad Boy der EU-Vorbild für Rechtspopulisten weltweit steht mit dem Rücken zur Wand.
Speaker 0: Sein Herausforderer Peter Modja führt mit seiner Tissa Partei stabil und deutlich in den Umfragen.
Speaker 0: In einer fairen Wahl wäre das Ergebnis wohl vorhersehbar!
Speaker 0: In Ungarn ist von fairen Wahlen aber schon lange nicht mehr viel übrig.
Speaker 0: Orban, der Vorkämpfer der illiberalen Demokratie hat ein System gebaut das auf seinen Machterhalt ausgerichtet ist.
Speaker 0: Ob dieses System am Sonntag liefert oder ob Modja die nun sechzehn Jahre während der Regierungszeit von Orban einen Ende setzen kann davon hängt viel ab für Ungarn und EU und auch für die Ukraine.
Speaker 0: Wir durchleuchten heute das Playbook von Viktor Orban, dass so vielen Rechtspopulisten als Blaupause dient.
Speaker 0: Und wir fragen uns, wer Peter Modia ist?
Speaker 0: Ob er genau die Fähigkeiten mitbringt, die es braucht, um das Spiel für Orban zu beenden?
Speaker 0: Damit herzlich willkommen zur Machtprobe dem Auslands-Podcast der FAZ, heute am elften April, zwanzig sechsundzwanzig.
Speaker 0: Mein Name ist Felix Hoffmann und ich freue mich sehr, dass Sie mit dabei sind!
Speaker 0: Ja und bei mir in der Leitung ist jetzt unser Korrespondent für Ungarn mit Sitz in Wien im schönen Österreich, Alexander Haneke.
Speaker 0: Hi Alex!
Speaker 0: Schön dass du dabei bist.
Speaker 1: Hallo Felix.
Speaker 0: Ja Alex ich will dir zu Beginn unseres Gesprächs ein Video zeigen und weil wir hier ja im Podcast sind könntest du vielleicht unseren Hörern sagen was da zu sehen ist.
Speaker 1: Man sieht ein kleines Kind, das aus dem Fenster raus schluckt und das Gesicht der besorgten Mutter, die ... Und das Kind fragt den Mutter, wo wird Vater sein?
Speaker 1: Kommt da zurück.
Speaker 1: Dann ist er plötzlich erschnitt und man sieht eine Szene wie im Zweiten Weltkrieg.
Speaker 1: Sieht es eigentlich aus im Schlamm auf dem Schlachtfeld und einem Mann in Uniform, mit der einen anderen Kind ein Mann erschießt.
Speaker 1: Am Ende steht eben Den Nachricht, Fidesz die sichere Wahl und die Frage so wollen sie das ihre Angehörigen in den Krieg ziehen müssen.
Speaker 0: Ja, das ist ja ein bisschen typisch für diesen Wahlkampf.
Speaker 0: Das ist übrigens ein KI generiertes Video dass die Fidesspartei von Viktor Orban im Februar gepostet hat.
Speaker 0: Man kriegt es mit der Angst zu tun.
Speaker 0: Mir läuft zerkallt den Rücken runter.
Speaker 0: Und ja, Angst und Feindbilder sind auch im aktuellen Wahlkampf ein zentrales Thema.
Speaker 0: Es gab zum Beispiel einen Bericht der Washington Post, wonach auch der russische Geheimdienst den Plan hatte, einen Attentatsversuch auf Viktor Orban vorzutäuschen um so seine Wahlchancen zu erhöhen.
Speaker 0: Es gibt Befürchtungen von Experten das es vor der Wahl zu einem Angriff kommen könnte, der eben dieses Angstnarrativ der Orban-Regierung noch mal unterfüttert.
Speaker 0: Wie sehr steht Viktor Orban mit dem Rücken zur Wand?
Speaker 0: Und wie weit würde er gehen, um dieses Angstnarrativ jetzt weiter zu bedienen.
Speaker 1: Also es steht schon wirklich sehr stark mit dem rücken zur wand und so stark wie niemals zuvor in den sechzehnten Jahren, in denen er eigentlich immer auf sich ihre fette Wahlergebnisse setzen konnte.
Speaker 1: Man muss natürlich immer sagen, dass diese Umfragen mit Vorsicht zu genießen sind.
Speaker 1: Weil das Wahlrecht komplex ist und gerade in den wendlichen Gegenden, die da sehr wichtig sind, es sind Vorhersagen natürlich schwierig aber nach allem was wir wissen von den unheimtägigen Instituten hören sieht das schon sehr einfach an.
Speaker 1: der Niederlage verfügt auch aber hinaus.
Speaker 1: Dass es schlecht läuft, wusste sein Fidesz schon im vergangenen Sommer und da haben sie sich im Prinzip angefangen festzulegen auf diese Strategie.
Speaker 1: Die alte Strategie des Fideszes war allen sich ein Gegner zu suchen und dann einen Negativwahlkampf zu führen.
Speaker 1: Jetzt ist es besonders interessant dadurch weil Peter Maud ja das früh verstanden hatte Das Gegenteil macht, dass er guckt nur auf Ungarn selbst.
Speaker 1: Auf die Unzufriedenheit der Menschen mit Korruption und Misswirtschaft in Heim.
Speaker 1: Und versucht diese Dinge zu adressieren.
Speaker 1: Also alles was falsch lief im sechzehnjahren Orbern-Erschaft.
Speaker 1: Der Fidesz versuch das zu kontern indem man eben auf die großen Themen geht.
Speaker 1: Es war das Beste, was ihn offenbar einfiel, diese Angst vor dem Krieg.
Speaker 1: Diese ja dann doch sehr konstruierte Verkettung im Falle eines Wahlsiegs von Peter Matja Ungarn über die Europäer, die aus Orban sich der Hauptschuldig sind an dem Ukraine-Krieg in den Krieg mit Russland hineingezogen werden könnten.
Speaker 1: Und das wird diesem Video ja ganz konkret plötzlich ausformuliert.
Speaker 1: irgendwie, dass tatsächlich ungerische Soldaten auf dem Schlachtfeld dann also ungerischen Familienfelder auf dem Schlachtfeld gottfert würden.
Speaker 1: Insofern ist es schon ganz schön konstruiert, aber es appelliert eben an die tiefen Ängste und versucht Verunsicherung zu wählen.
Speaker 0: Ja, also da setzt man auf die Angst der Leute.
Speaker 0: Das überrascht ja nicht, denn im Wahlkampf geht es um viel.
Speaker 0: Sechzehn Jahre Regierungszeit von Viktor Orban könnten zu Ende gehen.
Speaker 0: Er ist der dienstälteste Regierungschef in der EU aber ... Es ist ein harter Kampf für Herausforderer Peter Modia und seine Tieser-Partei.
Speaker 0: Denn Orban hat seine Regierungs Zeit genutzt, um die Spielregeln zu seinen Gunsten zu ändern.
Speaker 0: Wir wollen heute mal genauer beleuchten wie er das gemacht hat, denn Orban ist da ein Trendshetter sozusagen für viele Rechtspopulisten und Anti-Demokraten weltweit.
Speaker 0: Es lohnt sich also, sein Playbook zu verstehen.
Speaker 0: Und gut anfangen können wir mit einer Rede die er aus dem Jahr zwei Tausend vierzehn gehalten hat vor Studenten in Rumänien.
Speaker 0: Wir mussten feststellen dass eine Demokratie nicht unbedingt liberal sein muss.
Speaker 0: Nur weil der Staat nicht Liberales kann er dennoch eine Demokratiesang.
Speaker 0: Und in diesem Sinne ist der Staat, den wir im Ungarn aufbauen, ein illiberaler Staat.
Speaker 0: Ein nicht-liberaler Staat!
Speaker 0: Wir lehnen nicht die prinzipiellen liberalen Werte wie Freiheit ab und ich könnte noch mehr nennen.
Speaker 0: aber die liberale Ideologie ist nicht mehr das zentrale Element der staatlichen Organisation.
Speaker 0: Stattdessen ist es eine andere besondere nationale Herangehensweise.
Speaker 0: Ja Alex erklär uns doch mal so kurz und bündig wie das möglich ist.
Speaker 0: was ist Orbanes Problem mit liberaler Demokratie?
Speaker 0: Dieser Gegenvorschlag den er macht, die berühmte illiberale Demokratie.
Speaker 1: Ja verstehen kann man das glaube ich nur wenn wir ein bisschen weiter zurückgehen in die Geschichte.
Speaker 1: also Orban ist ja schon seit den frühen Neunzigern eigentlich Ende der achtziger Jahren politisch aktiv war lange in der Opposition und von acht neunzig bis zwei tausendzwei kurz Ministerpräsidenten für eine Legislatur hat dann aber knapp die Wahlen verloren.
Speaker 1: und dass diese Wahlniederlage zweitausendzei und nochmal zweitausendsechs.
Speaker 1: Diese Niederlagen hat er im Prinzip darauf zurückgeführt, dass eine noch links oder sozialistisch geprägte Machtelite an Einschaltstellen sitze und ihn verhindert habe.
Speaker 1: Das ist das eine.
Speaker 1: also er wollte irgendwie diese alte Elite brechen.
Speaker 1: und das zweite versteht man finde ich vor allem aus der Zeit heraus.
Speaker 1: damals es war kurz nach der Weltfinanzkrise die Ungarn extrem schwer getroffen hat.
Speaker 1: Mit ihr geriet einfach dieses ganze, also dieses liberale Wirtschaftssystem für das Orban Frühe selbst auch stand in Verhof.
Speaker 1: und dazu kam dieser Frust dass die demokratischen Institutionen von denen so viel versprochen waren irgendwie diese Probleme nicht lesen können.
Speaker 1: Und diesen Frust über die moderne Demokratie und das Liberale Wirtschaftssystem hat er eben im Antileberalismus umgeformt, weil er gemerkt hat Die breite Masse der Menschen ist damit wirklich unzufrieden und er kann diese Unzufriedenhalt eben umsetzen.
Speaker 1: In Wahrsiege werden das adressiert, damit waren anderen...
Speaker 0: Ich glaube, das wird auch eine rote Linie sein.
Speaker 0: Du hast gerade gesagt, es kommt Orban wieder an die Macht.
Speaker 0: Er und seine Fidesz-Partei werden wiedergewählt mit einer Zweidrittelmehrheit diesmal.
Speaker 0: Die nutzen diese Mehrheit gleich um neue Verfassung zu verabschieden.
Speaker 0: Ein wichtiger Schritt in die illiberale Demokratie.
Speaker 0: Über diesen ersten Schritt habe ich mit ... Sie ist Politikwissenschaftlerin und Professorin am Zentrum für Demokratieforschung an der Andrassie-Universität Budapest.
Speaker 1: Ich würde sagen, das erste große Ziel war im Prinzip die Exekutive zu stärken.
Speaker 1: Das heißt Gegengewichte im System sind ja gemeinsam zum Beispiel das Verfassungsgericht, das war ein Ungarn, eben das zentrale Gegengewich auszuheben.
Speaker 1: Also das erste Ziel ist praktisch so die Reformen Institutionen so zu gestalten, dass Gegengewichte geschwächt und die Regierung gestärkt wird.
Speaker 0: Ja Alex inwiefern war diese neue Verfassung nach Zwei-Tausendzehn dann ein wichtiger Schritt in Richtung illiberater Demokratie?
Speaker 0: Inwiefern hat das die Exekutive gestärkt und die Gegengewichte außer Kraft gesetzt?
Speaker 1: Da gibt es natürlich eine Fülle von Details.
Speaker 1: aber was ich am wichtigsten finde ist also sind dieser zentralen Punkt, der das er die wichtigsten Schaltstellen macht.
Speaker 1: Also er hatte einmal diese zwei Drittel Mehrheit gewonnen nicht mit zwei Dritteln der Stimmen sondern erreichten sie mehr als Wahlrechte und Ungarn waren das glaube ich fifty-fünfzig Prozent der Stimmen, die er erreicht hat bei einer Wahlbeteiligung.
Speaker 1: also es war noch nicht mal die Hälfte der Ungarn, die dafür gestimmt hatten aber Das hatte ihm die Zweidrittelmehrheit im Parlament gebracht und damit hat er eben dieses neue Grundgesetz verabschiedet.
Speaker 1: Und wesentliche Bereiche einfach so mit abgesichert, dass sie eine neue Region mit einfacher Mehrheit nicht ändern kann.
Speaker 1: Dazu gehörte zum Beispiel das Verfassungsgericht, das ganz umgebaut und neu geschaffen wurde.
Speaker 1: Das wurde dann mit seinen Gefolgsleuten besetzt der Oberste Gerichtshof, die Staatsanwaltschaft.
Speaker 1: Gegen teilweise auch sukzessive.
Speaker 1: Die Verfassung wurde glaube ich fünfzehnmal schon wieder geändert mit immer weiteren Punkten, aber der Kern ist man schafft sichere Bereiche die eine auch nach einem Machtwechsel mit einfacher Mehrheit nicht geändert werden könnten und die am Ende eben alles auf einen Menschen zulaufen lassen nämlich den Ministerpräsidenten Viktor Orban, der im Prinzip überall eingreifen kann.
Speaker 0: Also genau, Orban hat da seinen Wahlsieg so ein bisschen in Beton gegossen.
Speaker 0: Einbetoniert hat Alain Boos das genannt.
Speaker 0: und dann kommt ein zweiter Schritt hinzu und den hat mir Alain Bos folgendermaßen erklärt.
Speaker 1: Und das zweite große Thema war eine Umstrukturierung des Mediensystems auch da... Also kann man auch noch mal zurückgehen.
Speaker 1: Er macht sehr stark die linksdominierten Medien für seine Niederlage, zwei tausendzwei verantwortlich und hatte schon in der Oppositionszeit versucht, auch Medien der Fitis-Partei oder der Fidespartei nahestehende Medien aufzubauen.
Speaker 1: Und deshalb waren weiter ganz früher Schritt Die Verabschiedung an das neuen Mediengesetzes wo die öffentlich rechtlichen neustartlichen Medien neu strukturiert wurden aber wo eben auch eine neue Medienkontrolle damit doch weitgehenden Rechten und die dann auch sehr einseitig besetzt wurde.
Speaker 0: Ja, Alex, wie umfassend ist denn die Kontrolle Orbans und seiner Gefolgsleute heute über die Medien in Ungarn?
Speaker 0: Und wie wichtig ist das vielleicht im aktuellen Kontext für den Machterhalt und dem Wahlkampf, den wir gerade beobachten?
Speaker 1: Die Kontrolle ist ... Also, umfassen kann man sie nicht nennen.
Speaker 1: Aber
Speaker 1: z.B.,
Speaker 1: im Fernsehen, dass es nur noch als Nicht-Regierungsnahe Sendern RTL eigentlich als Großen gibt.
Speaker 1: Von Bertelsmann, der weiterhin im Markt ist und Reichweite hat vor allem weil er viel Unterhaltung auch bringt aber daneben gute politische Nachrichten die wirklich unabhängig sind.
Speaker 1: und dann gibt es noch einen kleineren Sender ArtTV wo man sich so ein bisschen streitet ob der jetzt Regierungsnah ist oder nicht.
Speaker 1: Jenseits dessen das Öffentlich-Rechtliche ist ein hundert Prozent Orbern und dann eben einige andere Sender, die einige Private, die auch reine Propaganda im Namen des Fidesz machen.
Speaker 1: Die meisten Zeitungen, die meisten Großen wurden sukzessive oft von orbernahen Unternehmern erst aufgekauft und am Ende später noch in eine Stiftung eingeführt, die vom Fidess kontrolliert wird – das Radio überhaupt!
Speaker 1: Und im Großen und Ganzen muss man sagen, in Ungarn kann sich weiterhin jeder frei informieren der sich frei informiert will.
Speaker 1: Es gibt sehr starke freie Medien die vor allem online produzieren.
Speaker 1: nur der Unterschied ist man muss sich diese unabhängigen Nachrichten aktiv suchen.
Speaker 1: wenn einfach nur das Radio anschaltet oder während deiner Sportübertragung zwischendurch den Nachrichten sieht dann ist das eben ein hundert Prozent fideskontrolliert.
Speaker 0: Ja, das ist sicher hilfreich im Wahlkampf.
Speaker 0: Es gibt noch einen weiteren wichtigen Schritt und auch dazu hören wir nochmal kurz Ellen Boos.
Speaker 1: Das dritte große Projekt war in dieser ersten Zeit das neue Wahlgesetz weil Wahlen verschaffen den Zugang zur Macht Und da ist es Ziel gewesen das Wahlgesetz jetzt so zu gestalten dass es dazu geeignet ist auch der macht aber sich Absicherung von Fides zu dienen.
Speaker 0: Man muss fairer Weißes sagen, Ellen Boos hat mir das sehr viel ausführlicher erklärt und das Wahlrecht in den Umgang ist unendlich kompliziert aber die Zeit haben wir in dieser Sendung jetzt leider nicht.
Speaker 0: Aber deswegen mal die Frage an dich unter dem Strich was sind die wichtigsten Stellschrauben an denen Orban da gedreht hat?
Speaker 0: Und mit welcher Wirkung?
Speaker 1: Die wichtigste Stellschlaube ist hier nicht als.
Speaker 1: es gab schon vor ein stärkeren Mehrheitsfaktor als bei uns.
Speaker 1: also es gibt direkte Mandate.
Speaker 1: In Ungarn ist es jetzt so, dass eben Hundertsexte und Hundertneunzig Sitze direkt vergeben werden.
Speaker 1: Und die Wahlkreise sind so zugeschnitten, dass die ländlichen Fidessochburgen viel mehr Gewicht haben als die liberalen Städte.
Speaker 1: Das heißt wenn Orban auf dem Land gewinnt dann hat er schon mal, ich weiß nicht, siebzig, achtzig Mandate in diesem Parlament.
Speaker 1: sicher, wenn er da eine einfache Mehrheit also nur ein Prozent mehr hatte als die Opposition Und die Listenkandidaten fallen dahinter zurück und das ist sicher der entscheidende Punkt, den er damals auf sich zugeschnitten hatte.
Speaker 1: Weil er wusste, die Opposition ist nur in den Steppen stark und näher auf dem Land.
Speaker 1: Jetzt ist eben eine große Frage ob ihm das sogar für die Füße fallen könnte weil Peter Matia die Provinz so stark beackert hat dass es durchaus möglich ist, dass sich das nun ging Ob man wendet und Nadia die ganzen direkten Mandate abräumt.
Speaker 1: Aber da sind Prognosen unglaublich schwer, weil es sich um kleine ländliche Bezirke geht in denen keine wirklich seriösen Umfragen machen kann, weil man einfach viel zu wenig Leute erreicht.
Speaker 1: wenn ich landesweit tausend-zwei-tausende Leute befrage dann sind das natürlich neben.
Speaker 1: Wahlkreis nur entsprechend weniger und nicht genug, um daraus valide Schlüsse ziehen zu
Speaker 0: können.
Speaker 0: Ja okay spannend also.
Speaker 0: vielleicht wird Viktor Orban an dieser Stelle mit seinen eigenen Waffen geschlagen.
Speaker 0: auch das eine rote Linie werden wir später noch mal drauf zurückkommen als.
Speaker 0: ich fasse nochmal zusammen politische Institutionen und Medien sind unter Kontrolle gebracht worden.
Speaker 0: dazu ein Wahlrecht dass die eigene Partei begünstigt.
Speaker 0: aber Orban ist noch nicht fertig mit seiner illiberalen Demokratie.
Speaker 0: es werden auch die Führungspersönlichkeiten in kulturellen in Bildungseinrichtungen ausgetauscht.
Speaker 0: So, dass Fidesz sehr gut die eigene Linie, die eigene Ideologie überall weitergeben kann und das nutzt bei einem weiteren Projekt, das Orban vorantreibt und das auch ja vorhin in seiner Rede, in die wir kurz reingehört haben schon angeklungen
Speaker 0: ist.".
Speaker 1: Was dann noch ganz wesentlich sind diese sogenannten, ich nenne es immer neue ideologischen Grundlagen, könnte auch sagen so dieser Versuch eine einheitliche Wertegrundlage zu schaffen, die die Identität der ungerischen Nation oder Kultur ausmachen soll.
Speaker 1: Und das ist eben auch ein zutiefst antipluralistischer Ansatz weil er eigentlich dann auch behauptet wäre, dass nicht teilt diese konservativen christlichen traditionellen Werte.
Speaker 1: Der gehört eigentlich nicht zur Nation, der ist außerhalb.
Speaker 0: Alex, das ist ja so ein typisch populistischer Move, sage ich mal.
Speaker 0: Eine In-Group eine Out-Group zu schaffen, Feindbilder zu schaffen.
Speaker 0: Schließt sich da so ein bisschen der Kreis zu dem Video was wir am Anfang zusammengeschaut haben also zum Thema Feind Bilder als Mittel der Politik.
Speaker 0: Also diese Rhetorik von Wir gegen Sie Das ist doch ein guter Nährboden für Feinbilder und Angst oder?
Speaker 1: Ja!
Speaker 1: Das ist sicher ein Kern bei Aubern mit dem er eben auch... jeden Wahlkampf geführt, hatte diese Feindbilder.
Speaker 1: Das war ja also ganz stark zu sehen damals bei seiner Kampagne gegen George Sorosch den ungerestemmigen Finanzinvestor der auch noch jüdischer Herkunft war und da aber nicht wegen seines Judentums attackiert wurde sondern eben weil er so schön als Figur einfach für alles stand was der Finanzkapitalismus irgendwie ist.
Speaker 1: und das war eben kurz nach der Weltfinanzkrise das fein Bild.
Speaker 1: Dann kam die Migranten, jetzt heute eben ist es die Ukraine und vor allem deren Präsident Zelenski, der als eine große finanzialisiert wird.
Speaker 1: Das hat in der Vergangenheit immer wieder gut funktioniert weil das Prinzip ganz einfach ist dass sowas stärkere Emotionen natürlich erregt als irgendwie komplexe Polische zusammenhängen oder dergleichens erklärt.
Speaker 0: Ja, ich find super dass du das sagst weil Frau Boos hat mir was Schönes erzählt.
Speaker 0: da wollte ich einfach nochmal nachhören.
Speaker 0: sie hat nämlich ein interessantes Hobby.
Speaker 1: Ich bin ja immer auf Plakatsafari und Fotografie Edi auch und hab Edias jetzt auch mal... Nebeneinander vom letzten Mal.
Speaker 1: Die Plakate, die jetzt hier hängen sind sehr unfrontalhafte dunkle Bilder des gefährlichen Kandidaten Madia mit dem gefährlichen ukrainischen Präsidenten daneben und da drüber steht sie sind gefährlich unter drunter.
Speaker 1: wir stoppen wir sie und letztes mal waren eben die anderen kandidaten unterstand auch darüber Sie sind gefährlicher genauso unfortal hafte dunklen bilder und darunter auch stoppen wie.
Speaker 1: ja man kennt das alles schon
Speaker 0: Genau, also Ellen Wurst sagt man kennt das alles schon.
Speaker 0: Aber in diesem Wahlkampf gibt es einen wichtigen Unterschied zu den vergangenen Jahren die Message der Orban-Regierung, die scheint nicht mehr so richtig zu verfangen.
Speaker 0: Es gibt eine deutliche Dynamik auf der Oppositionsseite und darüber gesprochen haben wir mit dem Psychologen und Politikwissenschaftler Peter Kreco vom Politiker Capital Institute in Budapest Und er sagt dazu folgendes Nach dem Wahlsieg von Orban-Zweiteinzwanzig ist Ungarn in eine Periode der Teilnahmslosigkeit versunken, aber diese Phase scheint vorüber zu sein.
Speaker 0: Die Presse ist mutiger – sie berichten mehr!
Speaker 0: Immer mehr Leute aus der Opposition unter Zivilgesellschaft trauen sich auch gegen die Regierung zu sprechen und es gibt Leute, die die Regierungswerte verlassen den Formanten und Leute aus regierungsfreundlichen Institutionen, die sich öffentlich äußern Die sagen, ich war dabei aber ich bereue das.
Speaker 0: Und ich glaube es ist ein Game Changer.
Speaker 0: Es gibt diesen sich selbst verstärkten Effekt von Stimmen die die Regierung kritisieren.
Speaker 0: Alex, wir nehmen jetzt am Freitag den zehnten April auf.
Speaker 0: Wir wissen natürlich noch nicht wie die Wahl ausgeht und wollen jetzt auch nicht rumspekulieren aber es hat sich doch schon etwas verändert in Ungarn.
Speaker 0: also woher kommt dieser Trend?
Speaker 0: Den Peter Krekko da beschrieben hat?
Speaker 0: warum die steigende Unzufriedenheit mit Orban?
Speaker 0: das hat auch sicher auch was mit dem Leben der Menschen einfach zu tun oder
Speaker 1: ja?
Speaker 1: Es ist glaube ich schlicht so, dass das System Orban solange gut funktioniert hat.
Speaker 1: Solang es den Leuten eben gut ging und man also Korruption wird immer so groß als zentrales Thema gesehen.
Speaker 1: Korruption gab's schon in Ungarn vielleicht nicht so extrem wie jetzt unter Orban aber das hatte zur Lebenswelt gehört nur seit die Wirtschaft eben nicht mehr läuft und seit vor allem eben Diese Missstände kaputte Krankenhäuser, kaputten Infrastrukturen und so immer sichtbarer werden fangen die Leute an das nicht mehr zu akzeptieren.
Speaker 1: Das wird natürlich besonders kontrastiert durch die immer häufigeren Bilder von irgendwelchen Willen Riesenanwesen wenn sich die Machtklicker um Orbern baut.
Speaker 1: also was ist das Kontrastmittel um eben zu zeigen hier ist etwas aus dem Lot geraten Und das ist sicher das zentrale Problem.
Speaker 0: Es gibt ja vor allem einen Kandidaten, der den Frust der Menschen zu nutzen weiß.
Speaker 0: Du hast ihn auch kurz erwähnt, Peter Modia, forty-fünf Jahre alt, Jurist, Politiker und gefährlicher Herausforderer für Viktor Orban.
Speaker 0: Woher er kommt?
Speaker 0: Was sein Hintergrund ist – das hören wir jetzt!
Speaker 0: Ein heimlich aufgezeichnetes Gespräch stellt im Frühjahr, die ungarische Politik auf den Kopf.
Speaker 0: Die Aufnahme angefertigt hat Peter Neujordt.
Speaker 0: Zur Zeit des Mitschnitts im Jahr und war er noch ein gut vernetzter aber unbekannter Funktionär in Orban's Fidesz-Partei.
Speaker 0: Er unterhält sich mit seiner damaligen Ehefrau der Justizministerin Judith Warger.
Speaker 0: Sie weiß nichts von der Aufnahme und erzählt von Einmischungsversuchen ängster Orban-Vertrauter in ein laufendes Korruptionsverfahren.
Speaker 0: Als Mojor den Mitschnitt im März, im Jahr ist es im Märze, dass eine Sturm der Entrüstung veröffentlicht wird.
Speaker 0: Viele Ungarn sehen darin den Beweis für eine Anschuldigung, die Mojord kurz zuvor in einem Facebook-Post erhoben hatte.
Speaker 0: Dort heißt es... Doch in den letzten Jahren muss sich langsam und heute endgültig erkennen, dass all dies an Wahrheit nur ein politisches Produkt ist.
Speaker 0: Ein Zuckerguss der lediglich zwei Zielen dient – die Verschleuerung der Machenschaften im Machtfabrik und dem Erwerb unermesslicher Reichthümer.
Speaker 0: Maillard trifft einen Nerv.
Speaker 0: Hohe Lebenshaltungskosten, stagnierende Wirtschaft und grassierende Korruption machen den Menschen zu schaffen – dazu kommt ein Skandal um die Begnadigung eines Mannes der in einem Pädophilie-Skandal verwickelt war.
Speaker 0: Das steht im krassen Widerspruch zur konservativ familienorientierten Orbanpolitik und sorgt für große Empörung!
Speaker 0: Auch Maillards mittlerweile ex Frau Varga gerede in die Kritik und tritt als Justizministerin zurück.
Speaker 0: Für Maillart selbst ist der Skandal die große Chance mit seiner Kritik gehört zu finden….
Speaker 0: In Budapest kommt es zu den größten Demonstrationen gegen die Orban-Regierung seit Jahren.
Speaker 0: Moyord wird zur Galleonsfigur, als ehemaliger Fitnessinsider haben seine Anschuldigungen von Machtmissbrauch und Korruption besonderes Gewicht.
Speaker 0: Moyod nutzt die Dynamik, gründet seine eigene Partei TESA aus.
Speaker 0: dem Stand erreicht sie bei den Europawahlen.
Speaker 0: Diese Herrschaft ist beendet.
Speaker 0: Um die engmaschige Kontrolle der ungarischen Medien zu umgehen, reist Major durchs Land, besucht im Vorfeld der Wahlen am zwölften April manchmal sechs Städte an einem einzigen Tag.
Speaker 0: Auf aktuelle Entwicklungen reagiert er schnell und direkt auf seinen Social-Media Kanälen – so schafft er es trotz der regierungstreuen Medienlandschaft in Ungarn den Menschen zu erreichen!
Speaker 0: Mit Erfolg.
Speaker 0: Seit Dezember vielundzwanzig liegt Tisa in Umfragen deutlich vor Fidesz.
Speaker 0: Zuletzt beträgt die Differenz an die Zehn Prozentpunkte.
Speaker 0: Inhalte spielen dabei eine weniger zentrale Rolle.
Speaker 0: Bei vielen streitigen Themen bleibt unklar, welche Pläne der aus einer bürgerlich-konservativen Familie stammende Morjord hat.
Speaker 0: Seine Unterstützer sehen in ihm vor allem eins – eine einmalige Chance, Viktor Orban loszuwerden.
Speaker 0: Der scheidende Regierungschef das Landes hat endgültig bewiesen, dass er nicht mehr in der Lage ist unser Land zu führen.
Speaker 0: Für den Scheiden im Ministerpräsidenten zählt nichts mehr.
Speaker 0: Während sein Oligarchen ihr Vermögen an Sicherheit bringen erlebt er die Einsamkeit der bevorstehenden Niederlage.
Speaker 0: Was wir sehen, ist ein billiges Theater.
Speaker 0: Es ist traurig und eines Ministerpräsidenten unwürdig.
Speaker 1: Ja...
Speaker 0: Das ist Peter Modia.
Speaker 0: Nehmen Sie es!
Speaker 0: von Viktor Orban, der große Herausforderer.
Speaker 0: Alex hast du ihn mal erlebt irgendwie live gesehen?
Speaker 0: wie wirkt dieser Mann auf dich?
Speaker 1: Ja dazu muss man zuallererst sagen es ist sehr schwer für internationalen Journalisten an ihnen ranzukommen weil Peter Matja ist zwar ein freundlicher Mensch aber er hat überhaupt kein Interesse an unsere Berichterstattung war sich erstens auf Umgang konzentrieren will vor allem zweitens eine große sorge, berechtigte Sorge davor hatte.
Speaker 1: Dass er eben von Oron wieder nur als Erwebling des Auslandes dann gestellt wird und was der Fidesse ständig versucht.
Speaker 1: Das heißt man kriegt wenn man ihn anfragt immer viele freundliche Absagen.
Speaker 1: ich bin ihm da am Ende in die Provinz hinterher gereist, absolviert.
Speaker 1: damals waren es zwei Tage am Tag.
Speaker 1: Der Weiler macht teilweise sieben Termine am Tag, sieben Bühnen auf denen spricht Und auch da war es dann nachdem wir so ein Spä... also, da konnte ich natürlich aus der Nähe sehen.
Speaker 1: Seine Sprecherin hat mir noch gesagt ja vielleicht habe ich einen Moment danach mit ihm zu sprechen und das klappt aber nicht.
Speaker 1: Ich habe mir in die Schlange mit den ganzen Selfie-Fans die Selfies mit dem Machen-Wolten angestellt.
Speaker 1: als allerletzter und kurz Hallo gesagt.
Speaker 1: Zumindest alle haben mit ihm gesprochen und gesagt dass ich da anstrengend bin wenn man ist, der gerne mit ihm reden will und er war ganz kurz sehr freundlich.
Speaker 1: Er meinte nur Ja Irgendwie muss verstehen, jetzt ist nicht die Zeit dafür.
Speaker 1: Jetzt konzentrieren wir auf Ungarn und nach der Wahl wird die Zeit für große Interviews
Speaker 1: kommen.".
Speaker 1: Und dann war er sehr schnell.
Speaker 0: Ja aber wenn er auf der Bühne steht also verstehst du warum er so eine Gefahr ist für Orban?
Speaker 1: Ja das verstehe ich durchaus und ich finde es interessant... Also wenn ich ihn irre aktiv im sozialen Medien vor allem auf Facebook, dass ein ganz wichtiges Wenn da seine Auftritte sieht, denke ich mal oft.
Speaker 1: Das ist so eine ein bisschen gelagte Oberfläche, also dieses boomhafte blonde Gesicht aber wenn er draußen ist in Aktion hat das schon eine sehr starke Wirkung und es ist ja immer interessant sich eine Rede auch anzuhören, weil man gar nicht wörtlich alles versteht.
Speaker 1: Also ich habe mir das immer so ein bisschen übersetzen lassen.
Speaker 1: dann aber man achtet viel mehr auf Duktos, auf Stimmfarbe Starfarbe auf die ganze Stimmung drumherum.
Speaker 1: Und das hat er wirklich, also auch an einem Tag auf verschiedenen Auftritten ganz verschieden moduliert ist immer auf die ganz konkreten Themen vor Ort eingegangen wir sich hat sagen lassen von seinen Leuten und immer dass Also von dem konkreten von den konkreten Problem mehr das große Ganze erklärt.
Speaker 1: also da ist es wirklich gut.
Speaker 0: Also einmal mehr auf guter politischer Instinkt Man hat gelesen, dass eine Sache, die ihn unterscheidet von früheren Oppositionskandidaten ist.
Speaker 0: Dass so vieles an ihm abzuprallen scheint ... Also man kann ihn nicht gut mit Schmutz bewerfen sozusagen.
Speaker 0: Ellen Bosch hat mir das so erklärt.
Speaker 1: Er bringt Fähigkeiten mit durch diese wirklich feste Verankerung in diesem konservativen Wertesystem.
Speaker 1: Das ist nicht aufgesetzt, das verkörpert er.
Speaker 1: Er ist hochgebildet und hat auch sehr ... große kommunikative Fähigkeiten.
Speaker 1: Einerseits was den Umgang mit sozialen Medien angeht, aber auch wie er eigentlich kommuniziert, wie er Themen setzen kann und wie schnell er auch reagiert.
Speaker 1: Und dadurch ist ihm gelungen noch diese Dominanz im öffentliche Narrativ zu brechen.
Speaker 0: Alex Moldia kommt ja aus Fidesz.
Speaker 0: Er war Teil des Parteienapparats.
Speaker 0: Er scheint auch mit harten Bandagen zu kämpfen.
Speaker 0: Wie viel Orban steckt denn auch in ihm.
Speaker 0: Also jetzt nicht inhaltlich von den Positionen her, sondern sozusagen in der Art und Weise Politik zu machen?
Speaker 0: Siehst du da Parallelen?
Speaker 1: Ja, das ist so ein bisschen schwierig zu sagen weil natürlich aus einer ganz anderen Zeit kommt.
Speaker 1: aber was einen auffällt es eben dass wir's enormer rhetorische Talent was auch man ja ganz also früher vor allem beeindruckend stark hatte und noch immer kann auf Wenn bei ihm man merkt, das ist deine Stimme.
Speaker 1: Dass er deinen Körper nicht mehr mitmacht.
Speaker 1: Er hat nur noch kurze Auftritte und kann
Speaker 0: gar nicht mehr...
Speaker 1: Ja, es ist halt nicht mal ganz frisch.
Speaker 1: Und dass das kontrastierten Matja natürlich extrem, indem er jetzt diese Marathon-Auftritten macht.
Speaker 1: Was sicher?
Speaker 1: Also, Matja ... Er hat einen extremen Machtinstinkt, ein politisches Gespür und eine radikale Konsequenz mit der seine Themen durchbringt.
Speaker 1: Also den kann nichts von seiner Linie erabbringen.
Speaker 1: Und das ist sicher auch ein Punkt, dass er auch seine Partei ganz allein ... Das ist einer One-Man Show.
Speaker 1: Auch wenn jetzt ein paar Leute sich hinzugezogen haben aber er entscheidet alles.
Speaker 1: Er ist der große Meister.
Speaker 1: Das lässt natürlich auch viele Hunde an skeptisch werden, die für ihre Erfahrungen mit einem Mann Autokratien irgendwie gemacht haben.
Speaker 1: Insofern ist glaube ich ein wichtiges Versprechen von Matthia wirklich dass er eben auch die Amtszeiten des Ministerpräsidenten auf acht Jahre begrenzen will um so ein bisschen schon vor zu sagen hey ich will nicht der zweite Orbern werden Auch wenn ich ähnlich wie er eben ein politisches Ausnahmetalent bin das weit Also aus der Masse einfach sehr, sehr deutlich erforschtigt.
Speaker 0: Wir haben darüber auch mit Peter Kreko gesprochen vom Politiker Capital Institute und er sieht durchaus Parallelen zwischen den zwei Männern.
Speaker 0: da hören wir mal rein.
Speaker 0: Peter Modja selbst scheint ein Kandidat zu sein dem man viel schwieriger mit Schmutz bewerfen kann als vorherige Oppositionskandidaten.
Speaker 0: Er scheint einen ähnlichen Charakter zu haben wie Orban selbst.
Speaker 0: Damit meine ich, dass er kompetent ist.
Speaker 0: Er hat viel Energie und einen guten politischen Instinkt.
Speaker 0: Und er kommt von der Regierungsseite.
Speaker 0: Er ist ein Fidesz-Insider.
Speaker 0: Er versteht, wie sie denken, er kennt ihren Kommunikationsstil.
Speaker 0: So kann er vielen Behauptungen in der Regierungseite über ihn selbst schon im Vorhinein
Speaker 0: entkräften.".
Speaker 0: Also politischer Instinkt, sagt Peter Krikow.
Speaker 0: Inwiefern merkt man das denn jetzt auch inhaltlich?
Speaker 0: Was sind die Themen, die Peter Modia nach vorne stellt und was sind die, die er vielleicht aus bestimmten Gründen eher meidet?
Speaker 1: Das lässt sich im Prinzip ganz einfach sagen, nach vorn stellt er ja eigentlich nur diese Misswirtschaftkorruption, also das abgewirtschaftete Land, dass vieles so hat verkommen lassen.
Speaker 1: anderen Themen macht er so gut.
Speaker 1: Es geht in den Bogen, weil er als erster Erkenntnis war ja also die alte Opposition sehr stark aus Budapest, aus dem liberalen Zirk und die Präkranten, die kommen auf dem Land nicht an.
Speaker 1: Und er weiß er ist konservativer und weiß irgendwie man muss einfach die konservative Mehrheit im Land für sich gewinnen.
Speaker 1: Um alle aber hinter einer Fahne zu vereinen, muss der da natürlich irgendwie maximal wahrgeblieben.
Speaker 1: Man hört zum Beispiel Punkte wie Migration oder die extreme harte Migrationspolitik für die Orban-Internationale so stark kritisiert wurde.
Speaker 1: Die hat in Ungarn weit eine sehr große Mehrheit und Mattia würde das niemals infrage stellen und sagen sogar ganz im tiegen Teil!
Speaker 1: nutzt er das Thema nochmal für sich und wirft Orban vor, dass er mit den ganzen asiatischen Unternehmen, die der ins Land geholt hat, die Gastarbeiter mitgekommen sein.
Speaker 1: Und will jetzt gegen die vorgehen?
Speaker 1: Also in diesen Punkten ist es so, ob Orban teilweise sogar zu überholen was EU-Politik und Ukraine angeht.
Speaker 1: also Ukraine hält er sich raus.
Speaker 1: Er sagt auch was zum Beispiel wie ich habe jetzt mit dem Pipeline Streit um das russische Öl angeht sagt er nicht, er will auf russisches Öl verzichten Dafür gäbe es wahrscheinlich auch keine Mehrheit, sondern sagt nur ich will unabhängig davon werden.
Speaker 1: Also ich will diversifizieren also die zweite Pipeline durch Kroatien einfach aufnutzen und zu sagen so wir sollten uns nicht von Russland abhängig machen Und zur EU hin eben einfach ein kooperatives Verhidriss haben aber da bleibt er maximal wage um sich einfach nicht angreifbar zu machen
Speaker 0: und das kommt doch sicher auch gut an.
Speaker 0: ich meine geht ja auch um diese ganzen EU-Gelder, die man wieder frei kriegen will für den eigenen Haushalt oder?
Speaker 0: Das ist sicher auch ein Ziel des Modus hat.
Speaker 1: Genau und das wäre extrem wichtig weil die ganze Verfahrende Lage in Ungarn natürlich nicht nur mit der Korruption zusammenhängt.
Speaker 1: also viel Geld fließt im privaten Taschen aber es ist eben auch viel Geld was aus Brüssel einfach nicht mal an kommt.
Speaker 1: Also insgesamt wird es ja fast zwanzig Milliarden Euro wie die sukzessive Wagen gefroren wurden von der EU-Kommission ... für den Staatshaushalt enorm wichtig.
Speaker 1: Da könnte man natürlich viele schöne Wahlgeschenke verteilen.
Speaker 0: Absolut!
Speaker 0: Jetzt wird Modya ja aber auch als... ein nicht ganz unproblematischer Charakter gesehen.
Speaker 0: Ich glaube, du hast es vorhin schon erwähnt, ne?
Speaker 0: Er führt seine Tisa-Partei so'n bisschen als One-Man-Show ... Du hast schon erwänt wie schwierig ist, Interviews mit ihm zu kriegen.
Speaker 0: soweit ich, wenn ich das richtig gelesen hab darf auch niemand sonst aus dieser Partei mit den Medien sprechen.
Speaker 0: da gibt's wohl eine Direktive von oben.
Speaker 0: Erklär uns das noch mal n bisschen.
Speaker 0: welche Kritik gibts auch an ihm und welche Sorgen haben die Menschen auch Mitblick auf ihn?
Speaker 1: Also Ich fand es interessant, ich habe einen früheren Klassenkabaden von ihm am Piaristen-Gymnasium in Budapest getroffen und der Aussage muss man wie vieles aus seinem alten Umfeld.
Speaker 1: Also auch dieser Mann ist jetzt irgendwie so im Fidesz-Kosmos natürlich mit gewisser Vorsicht genießen aber Spaß sehr offen und für mich glaubhaft und charakterisiert den Gymnasiasten Maria als Blitzgescheit, also rhetorisch irregut der sich auch mit allen, mit den ganzen Klärikern an dieser katholischen Schule irgendwie angelegt hat und intellektuell rauflustig war.
Speaker 1: Er hatte wohl also seine Mitschulaten irren Respekt vor ihm aber meint eben auch er hatte keine richtigen Freunde.
Speaker 1: Also er war so in seinem eigenen Kosmos und am Ende irgendwie schwer zu erreichen Und das ist was man schon jetzt in vielen Punkten.
Speaker 1: Also er ist in seiner Partei kontrolliert alles, weil er so überlegen ist.
Speaker 1: In seinem Arbeitseifer muss immense Energie reinstecken.
Speaker 1: Er versteht einfach alles schneller als die Leute um ihn herum und wird dadurch eben auch zu diesem Micro Manager, der einfach alles besser kann als die anderen.
Speaker 1: Und was das persönliche angeht?
Speaker 1: Was ich jetzt gehört habe... die Beobachtung auch, dass er offenbar an sich gearbeitet hat.
Speaker 1: Dass er das Problem schon erkannt hat, dass als schwieriger Typ wahrgenommen wird und sich da versucht zusammenzureißen.
Speaker 1: Das ist interessant weil es diesen Dokumentarfilm über ihn in den Kinos gibt der von sehr vielen Ungarn gesehen wurde.
Speaker 1: jetzt über das Osterwochenende war im Internet dann noch frei verfügbar und wurde wohl So sagt die Tisa, drei Komma drei Millionen Mal in wenigen Tagen abgerufen.
Speaker 1: Bei nicht mal zehn Millionen Einwohnern.
Speaker 1: Und viele haben sich den jetzt zusammen auf dem Bildschirm angeschaut und sie sagen ja dann irgendwie sechs Millionen Menschen erreicht.
Speaker 1: keine Ahnung ob das irgendwie so stimmt.
Speaker 1: aber es ist was Interessantes an diesen Film ist dass er eben mehr wurde im Wald begleitet und die Kamera ist fast immer sehr nah dran bei ihm im Auto.
Speaker 1: man sieht ihn eben so als diesen Also kontrollwütigen Typen auch, der alles alles macht.
Speaker 1: Aber auf eine sympathischere nachvollziehbare Art, weil er sich dann in der Interaktion mit seinen Mitstreitern wird das alles menschlich so ein bisschen greifbarer.
Speaker 1: und ich hab fast das Gefühl... Weil die Umfragen, nachdem sie lange stagnierten in den letzten Wochen wieder angezogen sind, dass das vielleicht daran liegt.
Speaker 1: Dass sich viele unentschlossen ... Und es gab bis dahin eben noch viele Unentschlossene, die sich diesen Film angeguckt haben und dann eben gesagt haben okay der ist gar nicht... Also er ist zwar ein sehr spezieller Typ aber irgendwie in dem glaubhaft Dann doch vertrauenst du dich.
Speaker 0: Okay, dann kam der Dokumentarfilm vielleicht genau zur richtigen Zeit.
Speaker 0: auf jeden Fall scheinen ja viele Menschen Hoffnung in ihnen zu setzen und wir haben zum Beginn der Sendung über das System der illiberalen Demokratie gesprochen wie es aufgebaut ist Wie stabiles auch ist?
Speaker 0: Du hast es auch gesagt Ja wie dieses System eben geschaffen wurde um sich selbst zu erhalten.
Speaker 0: und da stellt sich natürlich die große Frage wie's nach der Wahl weitergeht was natürlich von den Wahlergebnissen abhängt.
Speaker 0: Genau.
Speaker 0: aber ich wollte Allen Boos wissen, wie schwierig wird das denn?
Speaker 0: Selbst wenn Maga jetzt die Wahl haushoch gewinnt.
Speaker 0: Wie schwierig wird es dieses System
Speaker 0: rückabzuwickeln?".
Speaker 1: Ja also ich glaube nicht dass einfach jetzt mit so einem Wahlsick zack und dann ist wieder alles gut.
Speaker 1: Das geht natürlich nicht!
Speaker 1: Das ist ein langer Prozess.
Speaker 1: man müsste ja schrittweise auch sehr viel wieder ändern und das wird auch Jahre erfordern.
Speaker 1: Davon würde ich ausgehen.
Speaker 1: Und wenn das System dann nicht gute Ergebnisse liefert, also für die Bevölkerung ist immer da ... Da ist der Output eines Systems was an materieller Ergebnissen auch zichtbar und spürbar ist wichtig.
Speaker 1: Wenn das dann ausbleibt wird die Attraktivität wahrscheinlich wieder schnell sich verringern und dann werden auch ... Also Orban wird ja nicht aus der Welt verschwinden, wenn er die Wahl wirklich verlieren sollte sondern Die kann man sich ja auch vorstellen, dass man dann nur darauf achtet auf die nächsten Wahlen.
Speaker 0: Wie schätzt du das ein?
Speaker 0: Ist diese Wahl jetzt der mögliche Befreiungsschlag, den sich viele in Europa erhoffen oder ist es im besten Fall der Beginn eines schwierigen und langwierigen Projekts für Ungarn?
Speaker 1: Dazu muss man zuallererst sagen, dass das ganz extrem von dem Wahlergebnis abhängt.
Speaker 1: also mit einer einfachen Mehrheit wird es einem extrem schwieriger Prozess sollte, was ja durchaus eben möglich ist, was wir vorhin angesprochen hatten.
Speaker 1: Ist tatsächlich zu einer zwei Drittel Mehrheit für dieser Kommen?
Speaker 1: Dann wären viele Sachen deutlich einfacher, weil dann eben also ohne Zweidrittelmehrheit das Verfassungsgericht ist die Generalstaatsanwaltschaft sind ganz viele Institutionen einfach blockierte, denen auch jedes Vorhaben von Material so wie das in Polen derzeit stattfindet, einfach blockieren können.
Speaker 1: Also mit einfacher Mehrheit könnte es sehr gut so kommen, dass sich Orban in der Opposition zurücklehnt und dabei zuguckt wie sich Mattia und seine Leute einfach die Zähne an seinem System ausbeißen.
Speaker 1: Und am Ende nach kurzer Zeit, die Wähler frustriert sich von dem Abwenden und sagen ist ja gar nichts besser geworden.
Speaker 1: dann lieber zurück zum alten Typ, den wir kennen.
Speaker 1: mit der Zweidrittem Mehrheit ist das natürlich anders aber auch nicht so leicht.
Speaker 1: Das erste Punkt, dass Orban natürlich kurzen Phase bis sich das neue Parlament konstituiert, noch seine zwei Drittel mehr hat.
Speaker 1: Das hat man ja in Deutschland gesehen dass ein altes Parlament damit noch Sachen
Speaker 0: drehen kann
Speaker 1: was Orban in so einer Situation sicher gerne als Präzidenz anführen wird.
Speaker 1: Da sind so Sachen vorstellbar, wenn Tisa zwei Dritte hat dann einfach das Quorum auf acht für eine Verfassungsänderung und diese ganzen Kardinalgesetze, das sind ja nicht nur Verfassingsänderungen sondern auch die ganze Postenbesetzung mit zwei Drittel Mehrheit.
Speaker 1: Kardinal Gesetze also, die dann nur mit zwei drittel mehrheit geändert werden können, die seine wichtigsten Vorhaben abschirmen.
Speaker 1: oder dass man einfach sagt der Präsident bekommt ein Veto-Richt, der ist jetzt erstmal auf längere Zeit gewählt kann nicht einfach abgewählt werden und ist ein Loyalist von Orban.
Speaker 1: Und Orban könnte sagen, wir wollen jetzt im Sinne einer Konsensdemokratie, das ist natürlich eine Verfassungsänderung besonders wichtig, die soll jetzt nicht nur von einer Seite gemacht werden können – das habt ihr uns ja immer vorgeworfen, sondern wir machen es jetzt so, dass eine Verfassungssänderung nur im Konsens möglich ist selbst wenn man jetzt vom besten Fall ausgeht, dass Orban das nicht machen sollte Zwei Drittel gewinnt, das ist natürlich immer noch so.
Speaker 1: Dass auch mal ins Leute nach sechzehn Jahren an so vielen Schaltstellen der Macht sitzen.
Speaker 1: und dann ist die große Frage, wiebald die?
Speaker 1: aus Obethanismus oder einfach weil sie vielleicht auch das für richtig halten irgendwie mit Martin etwas Neues aufzubauen, dann wirklich nicht mehr anschließen?
Speaker 1: Und dass es natürlich auch bei den ganzen Loyalisten in Binnen, also jetzt am Verfassungskrieg
Speaker 1: usw.,
Speaker 1: sind schon sehr loyal, so wie ich das gehört habe.
Speaker 1: aber Es ist natürlich möglich, dass viele Leute vielleicht vorher auch eher opportunistisch Aubern gefolgt sind.
Speaker 1: und jetzt sagen der Maria was er sagt klingt eigentlich sehr vernünftig.
Speaker 1: Und ich stelle mich dem nicht in Weg.
Speaker 0: Ja also es wird entscheidend sein wie genau die Wahl am Sonntag ausgeht.
Speaker 0: Vielleicht wissen sie liebe Hörerinnen und Hörern da schon mehr wenn Sie diese Sendung hören.
Speaker 0: Eine finale Entscheidung über die Zukunft Ungarns ist aber auch diese Wahl noch nicht, sagt Peter Krecke und es geht sogar um viel mehr.
Speaker 0: Was sicher feststeht, dass Ungarn auf jeden Fall ein wichtiges Schlachtfeld bleibt im Kampf zwischen demokratischen und autokratischen Regierungen – und auch zwischen ihren jeweiligen geopolitischen Plänen!
Speaker 0: selbst wenn Orbern abgewählt wird.
Speaker 0: Gewinnt Orbern die Wahlen, dann wird es aufseiten der Opposition eine große Enttäuschung geben und ich glaube dass die nächste Orbern Regierung noch willkürlichere Maßnahmen ergreifen könnte als bisher.
Speaker 0: Alex, wir haben es gerade gehört Ungarn ist auch ein Schlachtfeld im Kampf zwischen Autokratie und Demokratie.
Speaker 0: Und das sieht man ja auch daran dass es ziemlich heftige Einmischungsversuche gibt aus anderen Ländern.
Speaker 0: Du warst grade in Budapest und konntest einen solchen Versuch live miterleben.
Speaker 0: Wir können mal kurz reinhören wie das geklungen hat.
Speaker 0: Hi.
Speaker 1: Ich quote, there are about five thousand Hungarian patriots and I think they love you even more than they loved Viktor Orban!
Speaker 1: Well, I'll tell ya he's a fantastic man.
Speaker 1: we've had tremendous relationship.
Speaker 0: He can't believe it, I'm sure he can.
Speaker 0: Um noch mal auf das Thema illiberal Demokratie zurückzukommen gerade die Trump-Bewegungen hat ja sehr viel von Orban gelernt.
Speaker 0: oder ist dieser Besuch von J.D.
Speaker 0: Vance so ein Return of the Favor?
Speaker 0: Oder geht es da auch mehr?
Speaker 0: weil es ist schon ein Commitment wenn der Vizepräsident persönlich in Kriegszeiten während des Irankrieges anreist und einen Tag mit Viktor Orban verbringt mit ihm Auftritt.
Speaker 0: Worum geht's denn Amerikanern da?
Speaker 1: Er hat es in diesen Jahren einfach geschafft.
Speaker 1: Das hatten wir vorhin besprochen, er hatte früh diesen antiklobalistischen, illiberalen Geist erfasst und war damit sicher auf eine gewisse Art ein Vorbild für... Es ist immer schwer so weit zu gehen, ich weiß nicht wie weit die Amerikaner wirklich auf Ungarn geguckt haben.
Speaker 1: Also in Europa ist ein sicheren Vorbild für die AfD, die FPÖ und Österreich.
Speaker 1: Die schwärmen alle von ihnen und halten ihnen gerade das migrationsfreie Ungarn, dass er sicher ist als großes
Speaker 1: Vorbild.".
Speaker 1: Bei den Amerikanern schwer zu sagen, aber Orban hat es sehr früh auf Trump gesetzt.
Speaker 1: Als erster Regierungschef, glaube ich international überhaupt als sich andere noch über seine Kandidatur lustig gemacht haben.
Speaker 1: Hat ihn auch besucht nach seiner ersten Wahl in jeder Lage, als er geächtet war und das Verhältnis sehr gepflegt.
Speaker 1: Und Trump hat es oft durchklingen lassen, wenn er über die Ukraine redet, dass er mit Orban telefoniert habe ... Also sehr intelligente und die Sachen gut erklären kann, dass Victor eben das wieder erklärt habe.
Speaker 1: Und jetzt verstehe mir wie es eigentlich geht.
Speaker 1: Da ist schon eine enge Beziehung da vor allem aber weil er in Europa so der schillerndste Vertreter dieser globalen Rechten ist ja auch Vance, also dieses globalen Kulturkampfes den auch Vence so vorsichther trägt.
Speaker 1: Interessanterweise wird George Meloni auch ein gutes Verhältnis zu Trump.
Speaker 1: Und den Amerikanern hat da selten erwähnt, weil die einfach nicht so rauflustig ist sondern ja viel diskreter vorgeht und viel wirkungsvoller würde ich sagen.
Speaker 1: aber das zu Trump ist sicher eine persönliche Bildung dar und er sieht ihn als sein Mann in der EU.
Speaker 1: Was ich interessant fand an einem Vans-Besuch ist, dass Trump James, der im Januar versprochen hatte, das er vorbeikommt.
Speaker 1: Aber dann kam nie irgendwas Konkretes genau wie dieser Friedensgipfel, den er mit Putin in Budapest abhalten wollte – nie konkret wurde!
Speaker 1: Also Vans war jetzt so ein bisschen der Trostpreis eigentlich weil der große Chef nicht gekommen ist und deshalb war es auch ganz wichtig, dass er Trump über seinen Gag mit dem Handy-Anruf von der Bühne aus noch dazugeholt hat.
Speaker 1: Das sieht nicht nur der Kernevenz, sondern auch das große Idol der Bewegung hinter Victor
Speaker 1: steht.".
Speaker 0: Die Unterstützung ist ja aber schon deutlich.
Speaker 0: also ich habe gerade gesehen Trump hat heute auch nochmal auf Truth Social gepostet für Viktor Orban Werbung gemacht und es liegt sicher an dem was du gesagt hast in Europa ja der Vertreter quasi diesen Weltsicht der Magerbewegung auch vertritt.
Speaker 0: Und natürlich, ein Akteur ist in der EU auch gerne mal blockiert.
Speaker 0: Was wiederum muss man leider sagen im Interesse der aktuellen US-Regierung zu sein scheint und da gibt es ja eine interessante Parallele zu einem anderen Kollegen, der uns aktuell viel beschäftigt.
Speaker 1: Für Putin ist das natürlich – und das wissen wir jetzt sehr konkret – aber natürlich auch wichtig als der hier, der dann auch Russische ... Interessen in Verhandlungen insbesondere im Hinblick auf die Ukraine einbringt.
Speaker 1: Sehr konkrete Interessen, wenn es um einzelne Personen geht, die von Sanktionslisten herunterkommen Und natürlich auch sonst, dass es einfach praktisch keine geschlossene Auftreten der EU gibt.
Speaker 0: Ja also kein Wunder, dass das auch Einmischungen aus Russland gibt in den Wahlkampf in Ungarn.
Speaker 0: Da gibt's so das übliche Desinformationen-Propaganda.
Speaker 0: aber es gibt auch Berichte über geplante False Flag Operationen angeblich Attentatsversuche die dann begangen werden sollen auf Orban um ihn irgendwie zu stützen.
Speaker 0: Wie weit sind die Russen in ihrer Unterstützung für Orban gegangen und kann man irgendwie sagen welchen Effekt was es tatsächlich hat auf den Wahlkampf.
Speaker 1: Beide Fragen sind so schwer zu beantworten, also es gab diese Berichte, sie sind definitiv glaubhaft, dass das Russland eben Geheimdienstmitarbeiter-Politechnologen, die da irgendwie mitmachen nach Nabudapest in Sandrat, wobei das meiste wahrscheinlich von Russland aus getan werden kann ... Die Sache ist, Orbans Presse hat genau das russische Narrativ gebracht über die Ukraine, die im Prinzip Sowieso schon, so sehr in die gleiche Richtung der Arbeit.
Speaker 1: Dass man ganz schwer unterscheiden kann was jetzt eigentlich aus Russland kommt und was aus Budapest selbst.
Speaker 1: Ich würde mir da keinen Urteil zutrauen.
Speaker 1: Und ich weiß auch nicht ob das überhaupt so end abgesprochen war.
Speaker 1: Vielleicht ist es vielleicht einfach nur wissentlich.
Speaker 1: Also Putin weiß dass Orban für ihn der wichtigste Mann in der EU ist weil die Ukraine Politik blockieren kann Und Orban weiß, dass Putin ihm vielleicht das Krieg hilft.
Speaker 1: Also vielleicht fahrt er einfach so einen beidesseitigen Einvernehmen und macht der ruhig mal ein
Speaker 0: bisschen.
Speaker 1: Das sind sie die Arbeiten!
Speaker 1: wirklich die gleichen Interessen haben.
Speaker 1: Es liegt auf der Hand und ist auch überall
Speaker 1: sichtbar.".
Speaker 0: Ja, Alex letzte Frage denn wir sprechen schon eine ganze Weile.
Speaker 0: es stimmt ja auf jeden Fall dass man in Brüssel aufatmen dürfte wenn man Orban los ist, der sein veto regelmäßig genutzt hat um die EU vor sich herzutreiben.
Speaker 0: zuletzt hat er eben diesen Kredit von neunzig Milliarden für die Ukraine blockiert Geld das das Land dringend braucht.
Speaker 0: vielleicht mit der Bitte um eine kurze Antwort erwartest du daß ich an dieser Rolle Ungarns in der EU etwas grundsätzlich ändert?
Speaker 0: nach der Wahl so sollte Peter Modja gewinnen?
Speaker 1: Ja, ja.
Speaker 1: Also ein ganz klares Jahr und also Modja wird sicher nicht an die vorderste Front da oben.
Speaker 1: keinen Unterstützer geben, dann wird er sicher auch defensiv bleiben.
Speaker 1: Aber man kann es ja so machen wie es zum Beispiel auch André Barbisch in der Tschechischen Republik machte, der im Wahlkampf sogar auch gegen die Ukraine Hilfen gewettert hatte aber eben klar sagt, ich will jetzt kein tschechisches Geld dafür geben, aber er blockiert auch nichts und damit wäre schon extrem viel gewonnen dadurch eben die Hilfe der anderen wieder oder der EU insgesamt möglich macht.
Speaker 1: Und in dieser Hinsicht und vor allem was im Umgang angeht, dass man wieder auf einen zu einem kooperativen Verhältnis zurückkommt.
Speaker 1: Das wäre sicher ein fundamentaler Unterschied mit Peter Matia.
Speaker 0: Alles klar Alex ich danke dir tausendmal für deine Zeit.
Speaker 0: vielen Dank!
Speaker 0: Das war's für heute mit FAZ Machtprobe.
Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören, Fragen, Kritik und Anregungen wie immer gerne an podcastatfaz.de Und wir sind hier nächste Woche wieder da.
Speaker 0: Bis dahin, ciao!