Putinfreund Orban am Ende: Ungarn wählt die EU
F.A.Z. Podcast für Deutschland
Auch in Brüssel macht sich derweil Erleichterung breit: Die Widerspenstigkeit, mit der Orban die Budapester Sicht durchdrückte, hat den anderen Mitgliedern viel Nerven gekostet. Unser Brüssel-Korrespondent Hendrik Kafsack spricht über die blockierten EU-Hilfen für die Ukraine, die jetzt bald fließen können – und über Unstimmigkeiten, die auch mit der neuen Staatsführung noch bleiben.
Host: Corinna Budras
Mitarbeit: David Brucklacher, Kevin Gremmel, Johanna Westermann
Parlamentswahl in Ungarn: Mit einer einzigen Wahl ist das System Orbán kaum zu schlagen
Nach Orbáns Niederlage: Freudentaumel am Donauufer
Stimmen zur Ungarn-Wahl: „Fürchtet euch nicht!“
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Speaker 0: Gemeinsam haben wir Orbans Regime vertrieben, Ungarn befreit und unser Land zurückerobert.
Speaker 0: Das ist doch mal ein fulminanter Start in die Woche!
Speaker 0: Gehört haben wir hier den frisch gewählten Ministerpräsidenten von Ungarn.
Speaker 0: Achtung, Peter Mojo!
Speaker 0: Ein Name an dem wir uns erst noch gewöhnen müssen – das räume ich gerne ein.
Speaker 0: Die Arschsprache ist nicht ganz einfach und ich bitte schon mal zu entschuldigen, dass wir die eine oder andere Variante im Podcast benutzen.
Speaker 0: Aber das alles ändert nichts daran, dass die Ungarn Viktor Orbern vom Hof gejagt haben räumt seine Niederlage auch überraschend schnell
Speaker 1: ein.
Speaker 0: Liebe Freunde, das Wahlergebnis steht zwar noch nicht endgültig fest aber es ist deutlich und klar.
Speaker 0: Das Wahlergebnis ist für uns schmerzhaft aber eindeutig.
Speaker 0: die Verantwortung und die Möglichkeit zu regieren wurden uns nicht
Speaker 1: übertragen.
Speaker 0: ich habe dem Sieger gratuliert.
Speaker 0: Brüssel und Budapest ist die Freude unter Leichtung riesig.
Speaker 0: Und damit sage ich herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland!
Speaker 0: Es ist endlich wieder Montag, Montag der dreizehnte April und ich melde mich wie immer aus Berlin.
Speaker 0: Korinna Boudras ist mein Name Aber heute muss ich sagen, im Budapest sticht Berlin – obwohl es auch hier einiges zu berichten gibt.
Speaker 0: Die Bundesregierung hat sich nämlich geeinigt.
Speaker 0: nach einem turbulenten Wochenende gibt es jetzt nun doch Entlastungen für die Bürgerinnen und Bürger, die unter den hohen Energiepreisen leiden.
Speaker 0: Da machen sich doch glatt Ampelweibs breit Tankrabatt Übergewinnsteuer und steuerbefreite Sonderzahlungen von Arbeitgebern.
Speaker 0: Das gab es doch alle schon mal.
Speaker 0: Wäre heute ein stinknormaler Tag, würde ich das hier natürlich mit den Berliner Kollegen vertiefen ist ja klar.
Speaker 0: aber das geht nach der Ungarnwahl nicht die doch so viel eindeutiger ausfiel als viele gedacht haben und die damit doch ziemlich bedeutungsvoll ist.
Speaker 0: Außerdem hat sie zu Schockwellen unter den europäischen Rechtspopulisten geführt.
Speaker 0: Dazu schalte ich gleich zu unserem Kollegen in Budapest, Alexander Harnicke und mit unseren Brüssel-Korrespondenten Henrik Kaffsag kläre ich danach was das für die EU bedeutet.
Speaker 0: Und ich kann jetzt schon mal sagen wer von diesem Thema nicht genug bekommen kann dem empfehle ich nochmal die Sendung des Kollegen Felix Hoffmann vom Wochenende hier auf diesem Kanal.
Speaker 0: Da hat er auch nochmal genau nachgezeichnete, wie Viktor Orban in den vergangenen sechzehn Jahren den Staat umgeformt hat.
Speaker 0: Aber jetzt legen wir erst mal los!
Speaker 0: Schön dass sie dabei
Speaker 1: sind.
Speaker 0: Schalten wir also nach Budapest und freue mich sehr das der Kollege Alexander Harnicke für uns zur Verfügung steht.
Speaker 0: Hallo Alex
Speaker 1: Hallo Corinna
Speaker 0: Sag mal, du hast dir für uns die Nacht um die Ohren geschlagen.
Speaker 0: Erzähl doch mal wie ist denn die Stimmung vor Ort?
Speaker 1: Ja das
Speaker 0: war
Speaker 1: gestern schon wirklich ein besonderer Abend und besonders dadurch dass es ... dass die Leute es selbst erst so langsam haben fassen können also... Das liegt natürlich auch an dem Wahlrecht.
Speaker 1: Am neunzehn Uhr haben die Wahllokale geschlossen und dann kam eben.
Speaker 1: Das dauerte bestimmt eine Stunde, bis die ersten Ergebnisse kamen, die aber noch gar keine Aussagekraft haben.
Speaker 1: Weil es keine Exitports oder Hochrechnungen gibt und dann verdichtete sich das immer mehr.
Speaker 1: Aber die Stimmung war irgendwie so... Man konnte sie schwer fassen.
Speaker 1: also ich glaube es wusste niemand so richtig was er jetzt glauben sollte.
Speaker 1: Es ist ein Raun durch die Menge ging und es hieß Orban habe Nadja tatsächlich angerufen und ihm gratuliert.
Speaker 1: Und dann kurz darauf haben die Bildschirme am Donauufe auf der Wahlpartie, der Tisa tatsächlich in die Fidesz-Zentrale geschaltet und Norban ist vor die Kameras getreten und hat eben seine Niederlage eingestanden.
Speaker 1: Das war also dieser erste entscheidende Moment weil so viele Oppositionsanhänger sich einfach nicht hatten vorstellen konnten dass dieser Mann, dieser Machtmensch nach nach sechzehn Jahren einfach so abtritt
Speaker 0: Ja, so schnell auch.
Speaker 0: Also das war ja wirklich total überraschend, dass er sich diese Niederlage so schnell eingesteht.
Speaker 0: Worum mithängt denn das jetzt eigentlich zusammen?
Speaker 0: Hat man da schon eine Erklärung für?
Speaker 0: Das Gegenteil war ja erwartet worden.
Speaker 0: Es war erwartet geworden, dass der Widerstand gibt, dass eher wie im Trumpschen Sinne quasi auf seinen Machtanspruch beharrt – all das ist ja nicht passiert
Speaker 0: oder?!
Speaker 1: Wir kursieren ja natürlich einige Geschichten, aber am Ende ist es glaube ich so dass die Niederlage einfach zu eindeutig war und das Wahlrecht eben der Wahlakt selbst zu transparent als dass man den im wirklich großen Stil hätte felschen können.
Speaker 1: Also es ist so dass das in dem Wahlbüro bei der Auszählung überall irgendwie beobachter und Oppositionsleute dabei sein dürfen.
Speaker 1: Das war schon klar.
Speaker 1: Es war interessant, hier in Budapest ist vor allem eine Geste letzte Woche aufgefallen als J.D.
Speaker 1: Vance der amerikanische Vize-Präsident unterwegs war und dann auf so ne Frage zu Journalisten irgendwie sagte ja ja also Wiktor du wirst ja auf jeden Fall gewinnen oder?
Speaker 1: Und er dann so eine komische Handbewegung machte und die so aussah als ob er selbst nicht mehr recht dran glaubt.
Speaker 1: und das war der Moment auch bei mir wo ich für euch irgendwie realisierter vielleicht ist es sehr tatsächlich dann doch am Ende irgendwie sich seiner historischen Rolle bewusst genug, dass er eben nicht als Putin ändern will.
Speaker 1: So sehr er diesen autokratischen Staatsumbau so lange Zeit vorangetrieben hat.
Speaker 1: und dann gibt es natürlich die, die einfach sagen Orban ist gewiefter Politiker durch und durch und er bereitet ihm jetzt schon seine Rückkehr vor indem er abtritt um dann die Oppositionsarbeit zu behindern so gut es geht.
Speaker 0: Interessant, dass du jetzt auch schon natürlich zwei Protagonisten genannt hast.
Speaker 0: Die da wahnsinnig von außen eingewirkt haben – das ist einmal der amerikanische Vizepräsident JD Vance gewesen und auch der Außenminister Rubio.
Speaker 0: Auf der anderen Seite natürlich Putin.
Speaker 0: hat man denn das Gefühl oder die Befürchtung, Art und Weise jetzt noch Einfluss nehmen auf Orban.
Speaker 0: Und ihn vielleicht dazu zwingen doch einen größeren Gegenwehr zu orchestrieren, als er eigentlich von sich aus einleiten würde?
Speaker 1: Das glaube ich nicht!
Speaker 1: Also was Putin angeht, würde ich die Macht von ihm nicht überschätzen.
Speaker 1: Also Orban und Putin hatten ein sehr, man kann sagen enges Einfarm, nämliches Verhältnis weil sie die gleichen Interessen geteilt haben.
Speaker 1: aber dass jetzt Putin Tatsächlich Orban sagen könnte, wir dürfen die Demokratie endgültig über den Haufen.
Speaker 1: So weit reicht der Einfluss der Russen hier?
Speaker 1: Glaub ich nicht.
Speaker 1: und mit den Amerikanern ist die große Frage.
Speaker 1: Es wurde hier sogar gemunkelt dass die Amerikaner irgendwie Orban gesagt hätten jetzt mach mal keinen Stress.
Speaker 1: dritten ab.
Speaker 1: Wir haben gerade genug Probleme.
Speaker 1: auch das halt für wen?
Speaker 1: nicht plausible weil das nicht so ganz dem Denken von Donald Trump entspricht.
Speaker 1: aber Am Ende ist Orban, also so sehr auf seine mächtigen Freunde hier bei den Großmächten stolz war.
Speaker 1: Am Ende hat er schon einfach immer ein nationaler Politiker gewesen, der seinen eigenen Interessen gefolgt.
Speaker 1: Ist deshalb glaube ich nicht so dass er vom Hausland in irgendeiner Form gesteuert
Speaker 0: wird?
Speaker 0: Gut auch das ist ja ein wichtiger Hinweis.
Speaker 0: jetzt hatte er noch dreißig Tage ungefähr bis das neue Parlament zusammen treten muss.
Speaker 0: Da kann ja eine ganze Menge passieren, wir haben es ja selbst hier in Deutschland erlebt das in dieser Übergangsphase auch noch mal schnelles Grundgesetz geändert wurde um die Schuldenbremse zu reformieren.
Speaker 0: ist denn aus dieser Richtung oder in diesem Zeitraum noch etwas zu erwarten und zu befürchten?
Speaker 0: Ja
Speaker 1: also das ist jetzt wirklich die ganz große Frage für den nächsten Wochen.
Speaker 1: weil aber niemand hatte oder kaum jemand hat damit gerechnet dass er seine Niederlage so eingesteht und die Niederlager war ja Erdrutsch-artig absolut durch diese Änderung am Wahlrecht, die Orban selbst gemacht hat.
Speaker 1: Hat es Madja jetzt geschafft mit ganz vielen Direktmandaten eben tatsächlich diese zwei Drittel mehr im Parlament zu kriegen, die so wichtig ist um diesen ganzen Staats und den Abbau des Rechtsstaats oder der Demokratie in Ungarn eben rückgängig zu machen?
Speaker 1: Auf der anderen Seite kann Orban natürlich gut auf das Beispiel Deutschland Musterdemokratie verweisen und sagen ja also Man kann, dass das alte Parlament noch dreißig Tage legitimiert und kann hier noch Änderungen machen.
Speaker 1: Man könnte zum Beispiel also dieser hat jetzt die zwei Drittel Mehrheit aber man könnte natürlich das Quorum für Verfassungsänderung oder sind nicht nur Verfassingsänderungen sondern es gibt ganz viele Gesetze- und Postenbesetzungen die eben mit Zwei Drittel mehrheit abgesichert sind.
Speaker 1: man könnte da einfach sagen man erhöhtes Quorum jetzt auf Achtzig Prozent oder zum Beispiel man gibt dem Präsidenten der nur so eine eine ähnlich repräsentative Funktion wie in Deutschland hat bisher, aber man könnte dem einfach einen Vetorecht jetzt noch geben.
Speaker 1: Das ist ein enger Gefolgsmann von Viktor Orban und er könnte sagen das ist alles im Geist einer Konsensdemokratie weil es soll ja nicht die Mehrheit über die Minderheit herrschen sollen.
Speaker 1: Man muss ja irgendwie zu Kompromissen finden Und es wäre jetzt nicht gut, wenn einfach plötzlich die anderen alles ganz allein bestimmen könnten.
Speaker 1: Also da ist schon noch einiges drin.
Speaker 0: Ja also in der Tat noch viele Mittel und Wege, die die letzten Monate oder ja die letzten Wochen noch für Aufregung sorgen konnte auch für eine Zitterpartie.
Speaker 0: Ich würde gerne nochmal auf quasi die Rechtspopulisten kommen, die ungarn schon seit langer Zeit als Labor so würd ich mal formulieren gesehen haben.
Speaker 0: Also Rechtspopulisten aus ganz Europa, womöglich sogar der Welt die gesehen haben wie man es macht, nämlich wie man den Staat umbaut.
Speaker 0: in seinem Sinne sind die jetzt am Ende mit ihrem Latein was ist dein Gefühl?
Speaker 0: Was bedeutet das für den Rechtspopulismus auf der Welt dass Ungarn jetzt fällt?
Speaker 1: Ja also am Ende glaube ich nicht weil Diese Bewegung ja gerade immer schaffen sich, die Dinge so zu drehen wie sie sie gerne haben wollen.
Speaker 1: Also mich hat insofern mich erstaunt dass Orban seine Niederlage so eingestanden hatte weil ich eher davon erwartet davon ausgegangen bin das er denn Trump macht also dass er zwar am Ende abtritt aber immer sagt es ist nicht legitim und ich bin da eigentlich berechtigte Ministerpräsident.
Speaker 1: So hat der tatsächlich eingestanden auch, dass sein ganzes Projekt dieses liberalen Staatsumbaus nicht funktioniert hat und es hat ja auf ganz vielen Ebenen nicht funktioniert.
Speaker 1: Das zum einen die Wirtschaftspolitik, die in manchen Punkten durchaus verständlich war.
Speaker 1: also Oran hat angefangen die Finanzindustrie an die Kandare zu nehmen nachdem Ungarn extrem hart von der Weltfinanzkrise getroffen war.
Speaker 1: er hat ausländische Unternehmen in ungerische Gewalt quasi gebracht aber Es hatten einfach unglaublich viele ausländische Unternehmen den ungerischen Markt dominiert, weil die Nacht der Wende eben ihre Überlegenheit ausgenutzt hat.
Speaker 1: Und da hatte Orban schon schon viele Punkte, die die Menschen als viele Menschen damals gut fanden.
Speaker 1: aber er hat es eben so weit abgebaut und alle Kontrollmechanismen in jeder gewalten Trennung so aufgehoben dass am Ende eben keine Machtbalans mehr da war und sich diese kleine Herrschaftsklicke immer weiter bereichert hatte.
Speaker 1: man sieht eben dass ein Staat ohne Korrektiv, eine Macht ohne korrektive irgendwann in die falsche Richtung rennen wird und dann eben auch sich die Leute dagegen wenden.
Speaker 1: Und das finde ich eigentlich wirklich erstaunliche und überwältigende an dieser Wahl jetzt einen Ungarn, dass dieses Volk selbst die Umkehr geschafft hat.
Speaker 1: Das hatten wir gestern Abend in den jungen Architekturstädten gesagt, dass er es noch vor zwei Jahren nicht für möglich gehalten hätte.
Speaker 1: Also nicht im Traum daran gedacht hätte, dass die Ungarn selbst es schaffen einfach sich von Orbern abzukehren und dann um hundert-achtzig Grad zu wenden, um zu sagen nee jetzt machen wir es doch andersweise.
Speaker 1: so wie's gemacht haben hat nicht funktioniert.
Speaker 0: Ja wirklich eine erstaunliche Entwicklung!
Speaker 0: Ich bin auch immer noch sehr geplettet muss ich sagen... Am besten einfach nochmal über den neuen sprechen.
Speaker 0: Wer ist dieser Mann, der künftig Ungarn regieren wird und schon versprochen hat, demokratischer zu machen?
Speaker 0: Und auch für Europa wieder ein verlässlicher Partner zu werden?
Speaker 1: Ja das ist die große Frage, die sich viele Ungarn auch gestellt haben weil Peter Madia hier seit Jahren überall auf allen Social Media Kanälen Präsent ist, aber man doch über ihn selber erstaunlich wenig immer wusste.
Speaker 1: Was man hören hört ist, mit Vorsicht zu genießen weil die meisten Leute, die ihn von früher kennen sind alle aus dem Rhein des Fidesz.
Speaker 1: Er stammt selbst aus diesen Milieus und seine Frau war Justizministerin unter Orban.
Speaker 1: Er hatte auch ein... Er war mit dir in Brüssel erst auf so Fidesspositionen, ist dann zurück nach Budapest gegangen und mit einer Stelle als Chef der Studentenkreditanstalt irgendwie versorgt worden.
Speaker 1: Und diese Leute von damals reden natürlich, die haben ganz viele übele Geschichten über ihn parat, dass er charakterisch schwierig sei und dann gibt es überall über Frauengeschichten sein Nachtleben untergleichen.
Speaker 1: Das ist vielleicht auch ein Grund weshalb er... Er hatte diese Oberfläche, aber dahinter hat er wenig verraten bis vor kurzem.
Speaker 1: Bis vor einem Monat ungefähr eben ein Dokumentarfilm über ihn erschienen war.
Speaker 1: die Leute, der überall auch im Kino lief und da haben die Leute das erst mal so ein bisschen näher an den Rand gucken können.
Speaker 1: Also es ist ein intelligenter Überflieger.
Speaker 1: Das hat man auch einen Schulfreund von ihm also ein Klassenkamerad von ihm erzählt dass der schon immer aus dem Mars heraus gestochen ist Aber der damals wohl auch nie nie so richtig Freunde hatte.
Speaker 1: in der Schule meinte der hat diese Partei ganz allein aufgebaut, also übernommen so eine kleinen Partei übernommen und dann aufgebaut.
Speaker 1: Und es geschafft durch einen irren Arbeitsaufwand.
Speaker 1: Es ist unfassbar wie viel da unterwegs war im ganzen Land.
Speaker 1: Wie viele Kanäle er gleichzeitig bespielt hat.
Speaker 1: Aber tatsächlich ist das alles natürlich immer ne One-Man-Show gewesen, weil der ja selbst in der Hand hat, alles selbst kontrolliert.
Speaker 1: kleinste Detail, glaube ich die Dinge selber orchestriert.
Speaker 1: Für uns war es extrem schwer näher an den Rand zu kommen weil er auch strategisch ganz klar war.
Speaker 1: Er bringt ausländische Presse jetzt erstmal gar nichts.
Speaker 1: Er hat immer gesagt, er muss sich erst mal auf den Ungang konzentrieren aber er wusste auch immer dass es ihm nur auf die Füße fallen kann weil Orban schon immer versucht hat ihn als der Liebling das Auslands darzustellen.
Speaker 1: und ich bin dann einmal in die Provinz nachgereist und habe ihn da versucht zu sprechen.
Speaker 1: am Ende musste mich in die Selfieschlange reinstellen und hab dann drei Worte mit dem gewechselter Warra.
Speaker 1: Sehr freundlich wirklich.
Speaker 0: Ist er dein charmant oder charmant überzeugend und hat dir was gewinnt?
Speaker 1: Ja, also ich fand in seine Multimedia-Oberfläche die man immer auf Facebook sieht, fand ich etwas gelackt und konnte damit nicht so richtig etwas anfangen weil er immer das gleiche Gesicht, immer immer immer die gleichen Szenen wie er mit seiner Fahne durch den Mengen schreitete.
Speaker 1: Und es wiederholte sich sehr.
Speaker 1: aber dann wenn man bei ihm ist... Also erstens war's interessant zwei Reden in zwei verschiedenen kleinen Orten in der Provinz zu verfolgen und zu sehen, dass er beide Male ganz anders gesprochen hat in einer ganz anderen Stimmung mit einer anderen Dramaturgie.
Speaker 1: Er hatte ein Skript aber schon ziemlich improvisiert und das er die Leute wirklich beeindruckt hat.
Speaker 1: Und wenn man ihn dann so sieht jenseits dieser gelackten Oberfläche, wie viel Müdigkeit in seinem Gesicht irgendwie steht und wir sich zusammenreißen, weil er einfach diesen Gewaltmarsch hinter sich hat.
Speaker 1: Das ist schon beeindruckend!
Speaker 1: Und in diesem kurzen Gespräch war er tatsächlich sehr herzlich aber auf der anderen Seite auch ganz bestimmt so ja schön schön dich kennenzulernen nach der Wahl sehr gerne Aber jetzt konzentriere mich nur auf die Ungarn und dann weiter in seinem Text Weil er einfach kein Deutsch seiner Energie wird was aufwenden wollte Was ihm in diesem Moment nicht zur Wahl verhält.
Speaker 0: Ja, interessant wirklich ein total effektiver Mensch.
Speaker 0: und was ist jetzt mit den Erwartungen die in ihn gelegt werden gerade mit Blick auf Europa und einer besseren Zusammenarbeit?
Speaker 0: Meinst du dass er das erfüllt?
Speaker 1: Ja also mit Europa bin ich mir schon wirklich sehr sicher.
Speaker 1: Also ist der Wahlkampf natürlich maximal Waage geblieben aber hat gestern Abend schon gesagt, dass wir wundern wieder zu einem starken starken Mitglied von EU und NATO machen will.
Speaker 1: Ich glaube, seine zweite Reise soll direkt nach Brüssel führen und dann hat er eben versprochen.
Speaker 1: Er holt die eingefrorenen EU-Mittel zurück – es sind ja rund neunzehn Milliarden.
Speaker 1: eingefroren, die eigentlich an die Orban-Regierung gegangen wären.
Speaker 1: Aber dann eben wegen Regenstaatsbedenken nicht ausgezahlt wurden.
Speaker 1: und das Geld ist bitter notwendig weil Orban eben das Budget den ungerischen Haushalt wirklich über alle Maßen strapaziert hat.
Speaker 1: Und dass jetzt die große Gefahr natürlich ist, dass man ja das Haushaltsloch übernimmt und seine Versprechen hier nicht umsetzen kann.
Speaker 1: Er wird sicher nicht was... Ukraine, was Russland Politik angeht.
Speaker 1: Was Migrationspolitik angeht?
Speaker 1: Er wird sicher eine eigene Linie fahren und jetzt nicht alles mitmachen, was man in Brüssel von ihm erwartet.
Speaker 1: aber was ganz klar aus ihm herausbricht und da habe ich keinen Zweifel dran ist dass er eben zurück zu diesem kooperativen Verhältnis will das wenn sich inhaltlich streitet aber kollegal und eben partnerschaftlich miteinander umgeht.
Speaker 0: also insofern wirklich ja schon ne Verbesserung.
Speaker 0: Und hört sich aber auch danach an, als hätte das was die EU da über Jahre hinweg schon einen Druck ausgeübt hat.
Speaker 0: Als hätte das Schluss endlich verfangen.
Speaker 0: Das war ja immer so ein bisschen die Debatte, die wir gesehen haben in Brüssel, aber auch hier quasi von Berlin aus dass man immer gesagt hat naja die EU ist eigentlich ein zahnloser Tiger.
Speaker 0: und jetzt versucht sie alles macht Rechtsstrahlsverfahren friert die Gelder ein und nichts wirkt.
Speaker 0: Aber muss sagen wenn man langen Atem hat dann wirkt auch das Früher oder später, ohne?
Speaker 1: Ja und ich würde sogar sagen dass das vielleicht sogar eine entscheidende Wirkung hat.
Speaker 1: Weil Madia hat diese Wahl gewonnen weil er eben über Korruption, über Misswirtschaft, über die ganze Straflosigkeit des Orgenregimes gesprochen hatte.
Speaker 1: Aber Korruption gab es in Ungarn früher auch schon immer.
Speaker 1: Das gehörte immer zum Leben dazu und es hat die Leute glaube ich erst richtig angefangen zu stören als sie gemerkt haben, dass es ihnen selbst nicht mehr gut geht dass der Staat selbst abgewirtschaftet wird.
Speaker 1: Und das hatte natürlich viel damit zu tun, dass die öffentlichen Gelder eben in korrupten Taschen gelandet sind.
Speaker 1: aber es hatte dieser ganze Investitionsstau im öffentlichen Haus weit hatte natürlich sehr stark auch mit diesen neunzen Milliarden zu tun ja einfach nicht angekommen werden hätte Orban die gehabt hätte einiges von dieser Unzufriedenheit abfedern können.
Speaker 1: und so hat er eben tatsächlich diese Rechnung bekommen was was Ungarn eben ohne EU-Mittel ist und das ist für alle Wähler ganz deutlich überrasichtbar geworden.
Speaker 0: Und wie sehr Orban sein Land heruntergewirtschaftet hat, hat ja die Kollegin Michaela Seyser vor einiger Zeit aufgeschrieben.
Speaker 0: den Artikel kann ich gerne auch noch mal in die Shownotes stellen.
Speaker 0: Dir sage ich jedenfalls erst nochmal herzlichen Dank lieber Alex.
Speaker 0: war total spannend fast aus Budapest zu berichten hat es!
Speaker 1: Ja danke euch.
Speaker 0: In Budapest wird also seit gestern schon gefeiert.
Speaker 0: Jetzt wollen wir natürlich auch hören, was das alles für die EU bedeutet und dazu spreche ich jetzt mit unserem Bussekollegen Henrik Kaffsa.
Speaker 0: Hallo Henrik!
Speaker 2: Ja hallo Corinna.
Speaker 0: Wie ist denn die Stimmung in Brüssel eigentlich?
Speaker 0: Knallen da jetzt die Sektkorken?
Speaker 2: Ich glaube, wir sind schon eher in dem Carter-Stadium angekommen.
Speaker 2: In dem Sinne dass sie Sektkorken gestern Abend geknallt haben dürften nicht in dem Sinne das jetzt alle irgendwie betrübt sind.
Speaker 2: da sind Sie definitiv nicht.
Speaker 2: die Stimmung ist teilweise geradezu euphorisch
Speaker 0: also auch bei Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen.
Speaker 0: nehme ich an
Speaker 2: Von der Leyen hat gerade eben ein Statement abgegeben, indem sie den Sieg von Magier gestern Abend sogar mit neunzehntoschneitzechstenfünfzig verglichen hat.
Speaker 2: Also historisch große Vergleiche da gezogen hat.
Speaker 2: man kann schon sagen dass da eine enorme Erleichterung ist und die spürt man packt in jedem Moment und mit jedem Satz der zu ungegangen geäußert wird.
Speaker 0: Sehr wirklich interessant.
Speaker 0: dazu müssen wir einfach noch mal ganz kurz Rekapitulieren, was für einen Schaden eigentlich so ein Victor Orban angerichtet hat.
Speaker 0: Da gab es in den vergangenen Jahren ja immer wieder Nachrichten darüber wir haben's live im Intervolken können wie sehr er blockiert hat, wie sehr gestört hat.
Speaker 0: ist das jetzt so eine Art Befreiungsschlag?
Speaker 0: Das heißt jetzt kann es wirklich vorangehen und jetzt können wir die Dinge umsetzen auf die wichtig sind, jetzt auch in dieser geopolitischen Lage.
Speaker 0: Ist es das oder ist es auch so was Zwischenmenschliches?
Speaker 0: Wie würdest du das alles beschreiben, was sich jetzt in der Erleichterung manifestiert?
Speaker 2: Es ist letztlich eine Mischung aus all dem... Natürlich muss die neue Regierung erst mal in Kraft sein damit's losgehen kann.
Speaker 2: Das wird noch ein paar Tage dauern aber ist natürlich so, dass Orban in den vergangenen Jahren ein enormer Störfaktor immer wieder war bei verschiedenen Themen vor allen Dingen aber mit Blick auf die Ukraine und Russland.
Speaker 2: Natürlich ganz stark das es lange Zeit zwar möglich war mit ihm dann am Ende doch immer irgendein Kompromiss zu finden, aber es war anstrengend.
Speaker 2: und zuletzt in den vergangenen Wochen und Monaten war es mehr als das.
Speaker 2: Da hat Orban ja letztlich praktisch alles blockiert, was an wichtigen Entscheidungen zur keine Anstand vor allen Dingen diesen neunzig Milliarden Kredit den die Ukraine bekommen soll und den er im Nachgang, er hatte im Dezember schon mal gesagt Das ist für mich, wenn ich nicht mitzahlen muss.
Speaker 2: Dann doch noch wieder blockiert hat im Wahlkampf.
Speaker 2: und all das hat natürlich auch menschlich zu Verwerfungen geführt mehr Zeit nach dem letzten Gipfel nicht ohne Grund von einem elorialen Verhalten gesprochen.
Speaker 2: Das klingt harmlos sind aber schon brutale Worte auf EU-Ebene und vor dem Hintergrund wäre auch schwer vorstellbar gewesen wie es mit Orban nach einem Wahlsieg von seiner Seite hätte weitergehen können.
Speaker 0: Diese neunzig Milliarden Hilfen, die hast du jetzt schon erwähnt.
Speaker 0: Wie ist denn da jetzt der aktuelle Stand?
Speaker 0: Das ist ja wirklich auch etwas was die Ukraine händeringend braucht wo es buchstäblich von Woche zu Woche schlimmer wird, wo's immer dringlicher wird dass das Geld jetzt mal fließt.
Speaker 0: wie ist da jetzt aktuelles stand und wann könnte es da weitergehen?
Speaker 2: Es ist klar, dass das die zyprische Ratspräsidentschaft, die im Augenblick die Geschäfte führt.
Speaker 2: Dass so schnell wie möglich jetzt vorantreiben wird weil wie du schon zu Recht gesagt hast, die Ukraine das Geld dringend braucht.
Speaker 2: was das jetzt bedeutet ob wir eine Entscheidung schon in den nächsten Tagen bekommen oder es doch noch ein bisschen länger dauert denn die neue Regierung ist eben noch nicht in Kraft Das werden die nächsten Wochen dann zeigen.
Speaker 2: Es ist auf jeden Fall, denke ich mal erst einmal der zentrale Punkt, der geklärt werden muss und wo Peter Maja auf jeden fall auch eine neue Linie vertreten wird.
Speaker 2: Anders als zum Beispiel bei der Frage des Ukraine-Beitritts, wo durchaus viele davon ausgehen dass er da gar nicht so viel positiver dem gegenüber steht als das Orban getan hat.
Speaker 0: Genau lass uns doch Abschichten ein bisschen.
Speaker 0: Also du hast gesagt bei den Hilfsgeldern wird es Bewegung geben, das ist vielleicht jetzt auch bald schon eine große Erleichterung.
Speaker 0: Bei dem Ukraine-Beitritt wird es anders sein da der Beitritt zur EU, der ja durchaus in Europa umstritten ist.
Speaker 0: wie sieht das überhaupt aus mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und dem daraus folgenden Frage, was mit dem russischen Öl passiert.
Speaker 0: Auch das hat ja die EU immer wieder in schwierige Situationen gebracht.
Speaker 2: So kann man da sagen zumindest wurde immer wieder heftig darüber gestritten gerade weil Ungarn eigentlich das entscheidende Land war, dass sich dagegen gewährt hat den Ölhahn endgültig zuzudrehen.
Speaker 2: Die Kommission wollte schon längst Vorschläge für ein komplettes Importverbot für russisches Öl vorlegen.
Speaker 2: hat aber ich denke auch wegen der Wahl in Ungarn zunächst einmal darauf verzichtet.
Speaker 2: ob in diesem Punkt da jetzt mit der neuen Regierung eine komplett neue Linie kommen wird ist Unklar, ich habe heute Morgen mit ein zwei Diplomaten gesprochen.
Speaker 2: Die wollten kein Geld setzen auf die eine oder andere Linie denn es bleibt natürlich dabei dass Ungarn noch viel Öl aus Russland bezieht und vor dem Hintergrund ist es natürlich für Ungarn auch nicht ganz so leicht zu sagen wir verzichten darauf.
Speaker 0: Ja also es gibt natürlich auch verschiedene praktische Zwänge aber das ist wahrscheinlich immer ne Frage wie man Vorträgt und wie man das durch Box gegenüber den anderen Mitgliedstaaten, von denen man ja auch finanziell sehr durchaus abhängig ist.
Speaker 0: Wie wir schon immer wieder gehört haben und zuletzt auch eben vom Kollegen Hannike.
Speaker 0: Sag mal der Neue an der Spitze Ungarns Peter Maja ist ja auch in Brüssel.
Speaker 0: kein unbeschriebenes Blatt hast du da gehört?
Speaker 0: Wie man sich an die Zeit erinnert als sie in Brüsel verbracht
Speaker 2: hat.
Speaker 2: Ehrlich gesagt, er hat in seiner Zeit in Brüssel jetzt nicht so einen großen Fußabdruck hinterlassen.
Speaker 2: Ich spreche da natürlich nicht für den kleinen ungarischen Mikrocosm aus denen es hier auch gibt aber er ist nicht so sehr in Erscheinung getreten.
Speaker 2: das ist tatsächlich eine der Figuren im Europaparlament von denen es viele gibt gewesen die man nicht so wahrgenommen
Speaker 0: hat.
Speaker 0: Ja bisher auch umso interessanter dass ja jetzt so ne wichtige Rolle spielt.
Speaker 0: Sag mal, wie ist denn bei euch in Brüssel die Wahrnehmung?
Speaker 0: Was das jetzt bedeutet für die Rechtspopulisten in Europa.
Speaker 0: Den geht ja jetzt ihr wichtigstes Versuchslabor flöten.
Speaker 0: hat es auch einen Einfluss in Brüsel zum Beispiel im Europäischen Parlament?
Speaker 0: gibt es da schon erste Erkenntnisse wie dort damit umgegangen wird?
Speaker 2: Es ist natürlich ein Rückschlag, weil dann wie du schon zurechtgesagt hast so eine strahende Figur aus der Perspektive der Rechtsaußenparteien verloren geht.
Speaker 2: Der immer wieder Sand ins Getriebe gestreut hat.
Speaker 2: Das ist milde formuliert er immer Stöcker in die Speichen gesteckt hat der EU und insofern genau das gemacht hat was die Rechts Außenpartei gerne sehen dass das jetzt dazu führen wird dass die sich deprimiert in ihr Schneckenhaus zurückziehen, denke darauf kann man nicht zählen.
Speaker 2: Denn die drei Rechtsaußenfraktionen im Europaparlament sind enorm stark und hat in den vergangenen Monaten sich immer wieder gezeigt großen Einfluss durchaus auch auf Gesetze nehmen können.
Speaker 2: Und sie haben gar keinen Grund, sich deswegen jetzt großartig klein zu machen.
Speaker 2: dazu sind ihre Mitglieder in verschiedenen Ländern Frankreich oder auch Deutschland muss man ja sagen, einfach so stark dass sie dazu keinen Grund haben.
Speaker 0: Ja interessant also da geht es noch weiter.
Speaker 0: die fühlen sich jetzt nicht sonderlich eingeschränkt.
Speaker 0: offensichtlich gibt es denn jetzt noch Dinge die trotzdem weiterhin so schwierig bleiben innerhalb der EU?
Speaker 2: Man muss sich einfach mal anschauen wie sind Polen vor zweieinhalb Jahren gewesen ist nachdem Tusk gewählt worden ist und die Piss-Regierung abgelöst worden.
Speaker 2: Da gab es auch große Hoffnung, dass jetzt vieles leichter wird auf europäischer Ebene.
Speaker 2: Und das hat sich am Ende gezeigt, dass in sehr vielen wirtschaftspolitischen Themen bei dem Thema Migration ohnehin die Linie der neuen Regierung gar nicht groß anders ist als die der Alten.
Speaker 2: und letztlich wenn man nach Ungarn schaut, dasselbe zu erwarten.
Speaker 2: Es
Speaker 1: geht
Speaker 2: niemand wirklich hier davon aus, dass jenseits dieser Grundsatzfrage wie halte ich's mit Russland zwingen zu einem fundamental neuen Politikstil oder einem Wechsel in den Inhalten kommt, wenn die neue Regierung angetreten ist.
Speaker 2: Das ist insbesondere wichtig, wenn es um die klassischen aber großen europäischen Themen geht, die Energiepolitik, die Klimapolitik, aber auch zahlreiche andere auch, wenn das um den nächsten mehrjährigen U-Haushalt geht.
Speaker 2: da sind alles Punkte wo nicht zwingend zu erwartend ist, dass die neue Regierung grundsätzlich anders vorgeht als die alte.
Speaker 0: Also das Ring geht weiter aber es wird womöglich einfach ein bisschen netter und angenehmer in Brüssel.
Speaker 0: Herzlichen Dank für die Einschätzung lieber Hendrik!
Speaker 2: Gar kein Problem und netter oder angenehmer wird es sicherlich denn noch mehr Orban hätten viele wahrscheinlich nur noch schwer verkraften
Speaker 1: können.
Speaker 0: Ja, das ist bewar.
Speaker 0: Danke schön und schöne Grüße nach Brüssel!
Speaker 2: Tschüss
Speaker 0: Das war ja also der FAZ Podcast für Deutschland.
Speaker 0: Heute zur Bahnbrechen-Wahl in Ungarn.
Speaker 0: Ja, da brechen aufregende Zeiten an!
Speaker 0: Mal sehen wie es in den nächsten Monaten weitergeht.
Speaker 0: Mich würde natürlich wieder Ihre Sicht der Dinge interessieren.
Speaker 0: Schreiben Sie wie immer gerne unter podcast.faz.de.
Speaker 0: Ich bedanke mich noch bei David Broklerhaar Kevin Gremmel und Johanna Westermann für die Mitarbeit an dieser Folge Und die Energiekosten werden dann in den nächsten Tagen meinen Kollegen Andreas Grobock beschäftigen.
Speaker 0: Die bleiben uns ja noch etwas erhalten.
Speaker 0: Machen Sie es gut und bis bald!